Kosten für einen Go-around

[DC1030]

So, jetzt geht es mal ins "Kleingedruckte". Gestern kam die Frage nach den Kosten eines Go-arounds auf.

Folgendes ist passiert: Obwohl eine AB B737 im letzten Ende des Finals war, wagte eine LH den Line-up. Leider hatte keiner von uns ne Funke dabei, insofern wissen wir nicht, ob sich der Lotse verschätzt hat oder ob die LH ohne Genehmigung den Line-up gewagt hat. Offensichtlich war aber, dass es definitiv nicht gepasst hätte. Das war wirklich zu knapp.

Also zur Frage der Fragen: Was kostet ca. so ein Go-Around der AB B737 an Sprit? Sie kam nach ca. 12 Minuten wieder rein, meine ich. Die Schätzungen gingen ausseinander von € 300 - € 3000.

Wer kann da weiterhelfen?

[Taliesin]

Im Cruise verbraucht eine A320/737 so etwa 2,5t die Stunde, bei geringerer Höhe und Geschwindigkeit dürfte sich das durch mehr Reibung durch Luftdichte und mehr Anstellwinkel eher erhöhen, also über den Daumen 3t/h. Macht für 12min über den Daumen 500-600kg oder 625-750l, bei einem Preis von etwa 1€ pro Liter sind das ziemlich genau 625-750€ nur an Spritkosten. Ob zusätzliche Navigations- oder Landegebühren anfallen und wer die dann tragen müsste weiss ich nicht.
Das sind auch alles nur extrem grobe Schätzwerte, es kann sein dass meine Schätzung von 3t/h ziemlich daneben liegt, ich versuche das mal raus zu finden

[DC1030]

Ein GA ist aber doch mit vollem Schub verbunden!? Ich denke, da wird innerhalb der Sekunden während des "full thrusts" schon ordentlich was rausgeblasen.

ich versuche das mal raus zu finden

Das wäre nett!

[Taliesin]

Ein GA ist aber doch mit vollem Schub verbunden!? Ich denke, da wird innerhalb der Sekunden während des "full thrusts" schon ordentlich was rausgeblasen.

Ja das stimmt, aber man hat ja danach auch eine Passage, in der man den Schub wieder reduziert, weil man wieder langsamer werden will und sinken muss. Wenn man das mal "mittelt" über die komplette Runde, dann möchte man weder beschleunigen, noch steigen.

ich versuche das mal raus zu finden

Das wäre nett!

Ich habe jetzt mal im FCOM der 737-800 nachgeguckt, die Daten für den Spritverbrauch hören leider bei FL250 auf. Man sieht aber, dass der Spritverbrauch pro Stunde trotz sinkender Geschwindigkeit ansteigt, 3t/h sollten über den Daumen schon hinkommen, ein GA kostet also um die 750€ nur an Sprit.

[DC1030]

Wahnsinn! Ein teurer Rundflug über Hamburg. Danke fürs recherchieren

[jannemann]

Wahnsinn! Ein teurer Rundflug über Hamburg. Danke fürs recherchieren

Moment. So einfach kann man das mit den "Kosten" nicht rechnen.
Grössere Airlines wie AB oder LH Hedgen ihren Sprit, d.h. in einem best. Zeitraum wird der gesamte Treibstoff für normalerweise 1 Jahr gekauft. Das gibt neben "Mengenrabatt" auch Kostenvorteile für den Einkauf usw..
Wie auch immer: in dieser Kostenkalkulation sind externe Faktoren, wie Go-arounds, Holdings oder Diversions (das Ops-Management hat die passenden Statistiken und Erfahrungswerte zur Hand) inklusive !
Hintergrund ist auch ein Sicherheitsargument. Piloten müssen völlig frei sein von jeglicher Kostenargumenten. Jeder Pilot braucht für jede Situation eine klare Handlungsanweisung. Zu geringe Sicht, blockierte Bahn, instabiler Anflug = IMMER* Go-Around. Daher darf hierbei nie irgendeine Kostenfaktoren im Kopf herumspuken, sondern nur die grösstmögliche Sicherheit der Passagiere.

Dennoch - so wurde ja hier bereits richtigerweise erwähnt - verbraucht jeder Jet für ein Go-Around mehr Treibstoff als im Normalfall.

Dennoch wird (bleiben wir mal bei der 738) ein CFM56 nie auf 100% Leistung im go-around laufen, sondern einige Prozentpunkte darunter.
Kalkuliere ich mal ca 60 sek au 90%, 180 sek auf 70 % und 480 Sek auf 40% dürfte sich hierbei ca. 48 kg + 117 kg + 187 Kg = rund. 0,35 Tonnen.
Kalkulationsgrundlage waren 0,91 Kg/SEk bei 100%, ein Standard-Fehlanflugverfahren mit 3000 ft. als Referenzhöhe und ca. 8 Meilen ILS-Anflug.

Also 350 Kg mal den aktuellen Hedging-Preis von Air Berlin, dann kommen wir der Sache näher..
vG
J

*= um Erbsenzählerei zu entgehen: natürlich gibt es auch Extremsituationen, wie kritischer Fuellevel, brennenes Triebwerk, Hijacker im Nacker..etc..

[Taliesin]

Grössere Airlines wie AB oder LH Hedgen ihren Sprit, d.h. in einem best. Zeitraum wird der gesamte Treibstoff für normalerweise 1 Jahr gekauft. Das gibt neben "Mengenrabatt" auch Kostenvorteile für den Einkauf usw..

Egal ob gehedged oder nicht, irgendwer wird diesen Sprit bezahlen müssen. Deine Rechnung kommt auf 350kg, meine auf 500-600kg, ich denke mal das ist eine Hausnummer, mit der die Herren am Zaun leben können

[jannemann]

Egal ob gehedged oder nicht, irgendwer wird diesen Sprit bezahlen müssen.

Wie ich oben schrieb: dieser Sprit wurde bereits im Vorwege bezahlt. Kein Extraposten der irgendwo zusätzlich ins Gewicht fällt, sondern von vornherein einkalkuliert.
vG
J

[paraglider]

Ob einkalkuliert oder nicht; diese Kosten mindern aber auf jeden Fall das Betriebsergebnis. Ich glaube, darum ging es bei der Frage in erster Linie.

Ähnliche Gedanken mach ich mir auch immer mal wieder, wenn ein A380 in Finki wegen einem größeren Schiff auf der Elbe einen zweiten Anflug machen muß. Sicherlich werden auch dort diese möglichen Zusatzkosten vorab schon in die Kalkulation eingeflossen sein. Aber sie kommen ja effektiv erst zum tragen, wenn ein go arround durchgeführt werden muß. Andernfalls bleibt Airbus mehr Kohle im Säckel...

[Taliesin]

Egal ob gehedged oder nicht, irgendwer wird diesen Sprit bezahlen müssen.

Wie ich oben schrieb: dieser Sprit wurde bereits im Vorwege bezahlt. Kein Extraposten der irgendwo zusätzlich ins Gewicht fällt, sondern von vornherein einkalkuliert.
vG
J

Wann und wie er bezahlt wird spielt aber eigentlich keine Rolle. Wenn es nie GAs gebe, dann müsste man sie auch nicht bezahlen und das hedgen wäre entsprechend billiger. Auch wenn ich den Sprit per Hedge bezahle, dann fällt das ins Gewicht, in irgendeiner Form. Aber wie gesagt, es ging hier ja auch nicht um die Feinheiten des Hedgings, sondern darum, wieviel Sprit verbraucht wird und was das kostet. Dass die Modalitäten etwas komplexer sind als mit Otto Normalverbraucher an der Tanke, das sollte den meisten bewusst sein.

[ulmi76]

Regt euch mal ab!

Es das ursprüngliche Posting kam daraus zustande, daß Thomas und ich uns gefragt haben, was durch den unnötigen Go-Around an Geld verbraten wurde. Da wir beide nur schätzen konnten gabs halt die Frage. Und es ging hier nur um nen Schätzwert. Somit lag Thomas mit seinen 300 Euro näher als ich mit 2-3000 Euro und hat recht. Und wer Recht hat ...

Schade das die einfache Frage schon wieder in Erbsenzählerei ausartet.

[DC1030]

Habe nicht das Gefühl, dass sich hier Jemand aufgeregt hat. Ich denke wir belassen es dabei, die Frage ist ja beantwortet worden

[jannemann]

@ulmi,

1) also wenn ich Thomas erstes Posting lese, kann ich nicht finden, dass hier irgendetwas "unnötig" gewesen wäre.
Jeder Go-around ist "nötig", auch wenn der Grund dem ein oder anderen Spotter nicht gleich ersichtlich ist..

2) Da in diesem Forum auch Fachleute und Ingenieure (Gott sei dank) anwesend sind, kann es schon vorkommen, dass man auf eine Frage eine erschöpfende Antwort erhält. Finde ich irgendwie besser als ein allgemeines Blabla ohne Daten, Zahlen und Fakten. Wer nicht an einer genauen Beantwortung interessiert ist, liest einfach bis dort, wo er/sie lesen will oder stellt die Frage erst garnicht.

3) finde ich keineswegs, dass sich hier jemand aufgeregt hat. Dass hier nicht jeder gleichgeschaltet dem anderen unisono für alles dankt und applaudiert sollte bitte nicht negativ verstanden werden. Ich bin mehr an einem fachlichen Austausch von Argumenten und Sichtweisen interessiert. Wenn sich in eine Fragestellung erweiternde Aspekte - die aber damit zu tun haben - ergeben, versteh ich nicht, warum das "Erbsenzählerei" sein soll..Aber das soll jeder selber wissen..Ab jetzt also nur noch oberflächliche Antworten für oberflächliche Fragen..

Somit lag Thomas mit seinen 300 Euro näher als ich mit 2-3000 Euro und hat recht.

Jetzt musst du mir nur noch sagen, von wo Du diese Erkenntnis nimmst ?
Hier ging es um verbrauchte Mengen in Kg, nicht um Preise.

@Taliesin:

Wenn es nie GAs gebe, dann müsste man sie auch nicht bezahlen und das hedgen wäre entsprechend billiger.

Auch wieder wahr. ..nur die Realität ist eine Andere. Bar jeder Statistik denke ich mal, dass es alllein in D-land jeden Tag zu rd. 10 GAs in der Verkehrsfliegerei kommt. In Fra habe ich mal 4 innerhalb von 1 Std gesehen...okay es war auch Sturm.. (ATC-Statistiker nach vorn)

Also nochmal: ja, Go-Arounds verursachen Kosten. Sind diese Kosten ereignisrelevant ? Nein. Könnte AB mit geringeren Treibstoffkosten kalkulieren, wenn es nie zusätzliche Verzögerungen (Holdings/Go-arounds) gäbe ? Sicher. Ist der zusätzliche Einkaufsbedarf für AB ein wirtschaftlicher Nachteil ? Nein. Jeder andere Wettbewerber muss genau dieselben Kalkulationen vornehmen. Würde AB besser dastehen, wenn sie weniger für GA´s kalkulieren müssten ? sehr, sehr fraglich..
vG
J

[ulmi76]

@ulmi,
1) also wenn ich Thomas erstes Posting lese, kann ich nicht finden, dass hier irgendetwas "unnötig" gewesen wäre.
Jeder Go-around ist "nötig", auch wenn der Grund dem ein oder anderen Spotter nicht gleich ersichtlich ist..

Unnötig ist hier im Sinne von wäre vermeidbar gewesen zu sehen, da die AB 737 schon sehr dicht war, und direkt vor dem LH A320 ein CRJ rausging. Somit war das Nachfolgenfde vorprogrammiert.

2) Da in diesem Forum auch Fachleute und Ingenieure (Gott sei dank) anwesend sind, kann es schon vorkommen, dass man auf eine Frage eine erschöpfende Antwort erhält. Finde ich irgendwie besser als ein allgemeines Blabla ohne Daten, Zahlen und Fakten. Wer nicht an einer genauen Beantwortung interessiert ist, liest einfach bis dort, wo er/sie lesen will oder stellt die Frage erst garnicht.

Es ging hier nicht um 50 Euro sondern um einen Schätzwert. Die Vermutungen waren um den Faktor 10 auseinander. Somit waren doch die ca.750Euro genau genug.

[Taliesin]

3) finde ich keineswegs, dass sich hier jemand aufgeregt hat.

Finde ich jetzt auch nicht. Ich finde deine Ausführungen ein bisschen übergenau und erbsenzählerisch, aber ich nehm's mit Sicherheit nicht persönlich.
Du hast deine Argumentation dargelegt und ich meine, wir kommen da nicht auf einen Nenner und das ist völlig ok.

[DC1030]

@ulmi,
1) also wenn ich Thomas erstes Posting lese, kann ich nicht finden, dass hier irgendetwas "unnötig" gewesen wäre.
Jeder Go-around ist "nötig", auch wenn der Grund dem ein oder anderen Spotter nicht gleich ersichtlich ist..

Unnötig ist hier im Sinne von wäre vermeidbar gewesen zu sehen, da die AB 737 schon sehr dicht war, und direkt vor dem LH A320 ein CRJ rausging. Somit war das Nachfolgenfde vorprogrammiert.

Genau das meinte ich: Ein vermeidbarer Go-around, da der Platz im Leben nicht ausgereicht hätte. Die LH A320 hätte also keine Line-up-Clearance bekommen dürfen.

[jannemann]

Genau das meinte ich: Ein vermeidbarer Go-around, da der Platz im Leben nicht ausgereicht hätte. Die LH A320 hätte also keine Line-up-Clearance bekommen dürfen.

Denke mal unter diesen Gesichtspunkten ist JEDER Go-around als vermeidbar anzusehen. Oder nicht ?
Ob der Tower eine Freigabe zum Line-up erteilt hat, oder die Piloten selbständig losrollten, weiss man nicht.
vG
J

[DC1030]

Denke mal unter diesen Gesichtspunkten ist JEDER Go-around als vermeidbar anzusehen. Oder nicht ?

Nicht jeder GA ist vermeidbar. Man denke an Wettersituationen, die einen GA unvermeidbar machen oder zu spät losrollende Flugzeuge, wie auch immer. Das sind Situationen die passieren. Wenn aber der Lotse eine Line-up Clearance gegeben hat, dann war es m.E. ein "provozierter" bzw. fahrlässig erzeugter GA.

Ob der Tower eine Freigabe zum Line-up erteilt hat, oder die Piloten selbständig losrollten, weiss man nicht.

Das war ja auch eine der Fragen, die mich auch bewegte.

[paraglider]

Denke mal unter diesen Gesichtspunkten ist JEDER Go-around als vermeidbar anzusehen. Oder nicht ?

Nicht jeder GA ist vermeidbar. Man denke an Wettersituationen, die einen GA unvermeidbar machen oder zu spät losrollende Flugzeuge, wie auch immer. Das sind Situationen die passieren. Wenn aber der Lotse eine Line-up Clearance gegeben hat, dann war es m.E. ein "provozierter" bzw. fahrlässig erzeugter GA.

Ob der Tower eine Freigabe zum Line-up erteilt hat, oder die Piloten selbständig losrollten, weiss man nicht.

Das war ja auch eine der Fragen, die mich auch bewegte.

An der Stelle weiter gedacht - also für den Fall, dass der Durchstart aufgrund "Fremdverschuldens" notwendig wurde - würde sich durchaus die Frage stellen, ob da Schadensersatzforderungen geltend gemacht werden können.

Mir würde es nicht so recht einleuchten, wenn die anfallenden Kosten (Treibstoff, ggf. Ersatzleistungen an verspätete Passagiere etc) von demjenigen getragen werden müssten, der den Vorgang nicht zu verantworten hatte.

[jannemann]

Also ich denke, bevor ich einer Partei die Schuld an einem Incident zuweise, sollte ich mir relativ sicher sein, dass ich im Vollbesitz der nötigen Informationen bin, um dies beurteilen zu können.

Fast jeder Go-around ist durch gründliche Vorplanung vermeidbar.
Über die Wetterlagen kann sich jeder Pilot zu jeder Zeit des Fluges bestens informieren und ggf. im Holding bleiben oder ein Alternate Airport anfliegen.
Ist die Bahn zu lange durch "trödelnde" Flugzeuge blockiert, so liesse sich der nachfolgende G/A durch eine zeitnahe Umsetzung der ATC-Instruktionen ebenfalls vermeiden.
Wie man es wendet und dreht: Ausgangspunkt ist fast immer ein Art von menschlichem Fehlverhalten, das nicht zwangsläufig so hätte passieren müssen.

Einzig eine sich verschechternde Grenzwetterlage (Nebel, Wind, Regen/Schnee), bei der die Bedingungen während des Anfluges von "noch grade im Toleranzbereich" auf "ausserhalb des Toleranzbereiches" wechseln, wäre als Ursache für G/A´s denkbar, die kaum zu vermeiden sind.

vG
J

[paraglider]

Also ich denke, bevor ich einer Partei die Schuld an einem Incident zuweise, sollte ich mir relativ sicher sein, dass ich im Vollbesitz der nötigen Informationen bin, um dies beurteilen zu können. ...

Wenn es um einen konkreten Fall geht, mit Sicherheit. Aber dieser war ja nur der Aufhänger zur Diskussion.

Also (ganz ausdrücklich) allgemein - und in der Annahme, der anfliegende Pilot hat alles richtig gemacht und auch das böse Wetter ist nicht im Spiel:

Du sagst selbst: "... Ausgangspunkt ist fast immer ein Art von menschlichem Fehlverhalten". Und in so ziemlich allen Lebenslagen werden Menschen für eben ein solches Fehlverhalten haftbar gemacht wenn jemand zu Schaden kommt. Der Schaden ist unzweifelhaft, denn es sind definitiv zusätzliche Kosten entstanden und diese wären bei korrektem Handeln vermeidbar gewesen.

Wenn (zum Beispiel) ein anderes Flugzeug ohne Freigabe auf die Bahn rollt, wäre der Verursacher auch ganz klar festzustellen. Und da würde es mich interessieren, wie in der Praxis verfahren wird. Werden Schadensersatzforderungen gestellt? Mir würde das nur logisch erscheinen. Hält man sich in so einem Fall an die Flugsicherungsbehörden?

Oder (anderes Beispiel) es gab eine Freigabe aber der Controller hätte es aufgrund seiner Sorgfaltspflich erkennen müssen, dass das landende Flugzeug schon zu nahe ist. Hier ein Fehlverhalten nachzuweisen würde sicherlich schwieriger sein, aber wohl auch noch machbar.

Oder (noch ein anderes natürlich nur konstruiertes Beispiel) : Jemand führt seinen Elefanten am Flughafen spazieren; das Rüsseltier macht sich von der Leine und rennt auf die Landebahn. Der Elefantenhalter würde ziemlich sicher in Regress genommen werden. Oder???

Über die strafrechtliche Relevanz der Beispiele könnte man sicherlich auch noch sprechen. Aber mich würde zunächst wirklich nur interessieren, wie es mit der Kostenübernahme aussieht.

[Taliesin]

Ich sehe das ja ein bisschen anders. Ich denke dass es immer mal wieder Approaches gibt, die ein bisschen "auf Kante genäht" sind, oder wo es einfach zu Kommunikationsschwierigkeiten kommt.
Angenommen man rollt mit einer 737 Richtung Startbahn und der Tower sagt "Cleared for Take Off Runway 23, expedite departure.", dann guckt man auf die Checkliste, denkt sich "Noch 6 Items, das packen wir.." und am Ende braucht man so lange, dass einen der Tower anweist, sich wieder von der Bahn zu machen, während die Kollegen von Easyjet den Go Around einleiten. Es kann sich auch die Kabine melden und sagen, sie bräuchten noch 2 Minütchen. Oder es spinnt eine Sonde oder ein System und man kann nicht sofort lokalisieren wo der Fehler ist.
Es gibt eine ganze Reihe von Dingen, die nicht ganz so laufen können wie geplant, was dann für irgendwen im Go Around endet. Ich denke dass keiner der Beteiligten ein Interesse daran hat, da Schuldige zu suchen und zu bestrafen, denn in 99,9% der Fälle gibt's keinen Go Around und alle profitieren davon, sowohl ATC als auch die Airlines.

Ein Go Around ist ja etwas völlig anderes als ein Unfall, bei dem man Ursachenforschung betreiben und eventuelle Schuldige ausfindig machen müsste. Wenn irgendeine Aktion für Airline X im Go Around endet, weil irgendwer in seinen Planungen etwas optimistisch war, dann kann dieselbe Airline trotzdem ein Interesse daran haben, dass das nächste Mal genauso optimistisch geplant wird, weil es dann vielleicht klappt und alle Beteiligten Zeit und Geld sparen.

[DC1030]

Über die strafrechtliche Relevanz der Beispiele könnte man sicherlich auch noch sprechen. Aber mich würde zunächst wirklich nur interessieren, wie es mit der Kostenübernahme aussieht.

Dann müsste aber für jeden GA ein Verfahren eröffnet werden, in dem Schuld oder Unschuld geklärt werden muss. Ich denke, dass das ein bisschen zu weit geht.

[ulmi76]

Oder (noch ein anderes natürlich nur konstruiertes Beispiel) : Jemand führt seinen Elefanten am Flughafen spazieren; das Rüsseltier macht sich von der Leine und rennt auf die Landebahn. Der Elefantenhalter würde ziemlich sicher in Regress genommen werden. Oder???

You made my day.

B2T: Ich denke die ursprüngliche Frage ist ausreichend geklärt.

[jannemann]

verzeih uns Ulmi, aber wir diskutieren noch kurz zuende..

Und in so ziemlich allen Lebenslagen werden Menschen für eben ein solches Fehlverhalten haftbar gemacht wenn jemand zu Schaden kommt. Der Schaden ist unzweifelhaft, denn es sind definitiv zusätzliche Kosten entstanden und diese wären bei korrektem Handeln vermeidbar gewesen.

Sven, Go-arounds sind keine "Schadensfälle" sondern Alltagssituationen der Zivilluftfahrt von heute. Inwieweit hier Kostenbelastungen entstanden sind, dazu habe ich mich ja bereits im Vorwege ausgelassen. Zivilrechtliche Entschädigungsansprüche regeln Passagiergesetze. Darüber hinaus werden die Situation, die zu einem G/A geführt hat, i.d.R. in den jeweiligen Teams bei Piloten und Controllern besprochen und analysiert.

Nicht auszudenken, Lotsen oder Piloten wären für jede Verspätung wg. eines G/A´s zivilrechtlich belangbar. Es gab in den 1980er und 90ern diverse Zivilprozesse gegen Piloten, weil sich die Passagiere im Flug wehtaten (durch Turbulenzen) und dies auf den "ruppigen Flugstil" zurückführten.
Kein einziger wurde zugunsten der Kläger entschieden. Zum Glück.
"Safety FIrst" ist halt keine hohle Phrase, sondern ist das einzige und alleinige Kriterium, das bei einem G/A angewandt werden darf. Piloten und Lotsen gehören trotz des enorm hohen Ausbildungsstandards immer noch zur Gattung Homo Sapiens, können also in bestimmten Situationen Fehler machen. Damit einzelne Fehler nicht gleich in einen Unfall münden, sind Sicherheitsverfahren eingebaut worden, wie z.B. das Fehlanflugverfahren (Go-around) bie zu knapper Staffelung. Hierbei müssen sie absolut frei sein von allen anderen Erwägungen.
In unserem Fall wird es mit dem Schadensnachweis doch recht schwierig. Ein Delay von 12 minuten ist, denke ich ausserhalb des prozessierbaren.. Körperliche Schäden oder Traumatisierungen dürften ebenfalls zu streichen sein.

Wenn (zum Beispiel) ein anderes Flugzeug ohne Freigabe auf die Bahn rollt, wäre der Verursacher auch ganz klar festzustellen. Und da würde es mich interessieren, wie in der Praxis verfahren wird. Werden Schadensersatzforderungen gestellt? Mir würde das nur logisch erscheinen. Hält man sich in so einem Fall an die Flugsicherungsbehörden?

Wer sollte da gegen wen prozessieren? auf welcher Basis ? Der Pilot wird ggf. nachgeschult und im Debriefing die Ursache und die tieferen Umstände der Situation analysiert. Liegt eine akute Gefährdungssituation vor, wird die BFU in Braunschweig den Fall als "schwere Störung" eh unter die Lupe nehmen. Aber nie unter dem Motto: "Wer hat Schuld?" sondern immer "Wie kam es dazu ?" und "Was kann man tun, damit es nicht mehr dazu kommt?"..

Oder (noch ein anderes natürlich nur konstruiertes Beispiel) : Jemand führt seinen Elefanten am Flughafen spazieren; das Rüsseltier macht sich von der Leine und rennt auf die Landebahn. Der Elefantenhalter würde ziemlich sicher in Regress genommen werden. Oder???

Soo konstruiert ist das gar nicht: In FRA ist vor Jahrzehnten mal ein Tanklastzug der USAF vonselbst losgetuckert und hat eine Bahn gekreuzt bevor er ein einem Graben endete. Wer ist schuld, der Fahrer, der Truckhersteller, der Hersteller der Gangschaltung, die USAF ?
Oder bei einem Flugtag lösten sich eine Traube Luftballons von einer Kinderbude und wehten direkt in den Weg einer startenden Maschine. Vollbremsung. Reifen verlieren wg. Bremshitze an Luft. Flugzeug muss per Schlepper zum Terminal gezogen werden und in die Technik. 50 pax verpassten den Anschlussflieger, 30 kamen zu spät ins Meeting, Flugzeug war 1 Tag AOG...reichlich Ärger.
Wer hat Schuld ? Der Hersteller der Ballons, der Budenbetreiber, der Veranstalter des FLugtags, der evtl. Genehmigungsvorschrfiten missachtet hat ?
Stoff für jahrelange Prozesse.
Solange alles glimpflich abging, muss man gelegentlich auch mal hinnehmen ,dass es im Falle eines Falles zu Fehler oder Pannen kommen kann.

Wir haben m.E. zu sehr die deutsche Vollkasko-Mentalität verinnerlicht, d.h. alle zu jeder Zeit in jeder Situation haftbar gemacht werden können, auch wenn kein oder minimaler Schaden entstanden ist. Wenn dem so wäre, würde wohl kaum noch jemand aus dem Haus treten...

Ich denke dass keiner der Beteiligten ein Interesse daran hat, da Schuldige zu suchen und zu bestrafen, denn in 99,9% der Fälle gibt's keinen Go Around und alle profitieren davon, sowohl ATC als auch die Airlines.

Eben.
..und wenn dann doch einen mal gibt, profitiert die Gesundheit der Insassen auch enorm davon..
vG
J

[paraglider]

... Wir haben m.E. zu sehr die deutsche Vollkasko-Mentalität verinnerlicht, d.h. alle zu jeder Zeit in jeder Situation haftbar gemacht werden können, auch wenn kein oder minimaler Schaden entstanden ist. Wenn dem so wäre, würde wohl kaum noch jemand aus dem Haus treten...

Was ich persönlich zu diesen Mentalitäten denke, steht auf einem ganz anderen Zettel!
Aus leidlicher Erfahrung weiß ich aber, dass man in unserem Land mit vollster Billigung des Gesetzgebers für jeden noch so kleinen Popelkram sagar abgemahnt werden kann. Kostenpflichtig versteht sich (der Streitwert kann dabei übrigens ganz beliebig angesetzt werden) obwohl bis dahin noch niemandem ein wirtschaftlicher Schaden entstanden ist.

Wenn die "Alltagssituation" Go-arround - hervorgerufen durch das erhebliche Fehlverhalten eines anderen - als shit happens abgetan wird und der Go-arrounder die Kosten selbst tragen soll, kann ich das irgendwie nicht nachvollziehen. Auch wenn es in der Praxis so laufen sollte.
Leider tu ich mich in der Lektüre von Gesetzestexten sehr schwer. Aber mit Sicherheit wird es da (Internationale) Regelungen und wohl auch Urteile geben (und da hatte ich gehofft, dass sich hier vielleicht jemand in solchen juristischen Dingen auskennt - was aber offensichtlich bislang nicht der Fall ist).

Die in den Passagiergesetzen geregelten Entschädigungsansprüche haben damit selbstverständlich nicht unmittelbar etwas zu tun. Zunächst ist es ja ein gewerblicher Anbieter (Airline) der Kosten und Folgekosten gegenüber einem anderen (andere Airline, Flugsicherung, Elefantenhalter etc.) geltend machen könnte (wenn er denn darf).

[JU52]

Wenn die "Alltagssituation" Go-arround - hervorgerufen durch das erhebliche Fehlverhalten eines anderen - als shit happens abgetan wird und der Go-arrounder die Kosten selbst tragen soll, kann ich das irgendwie nicht nachvollziehen. Auch wenn es in der Praxis so laufen sollte.

Und gerade das ein GA scheinbar als "normaler", zur Luftfahrt gehörender Vorgang angesehen wird, finde ich gut! Einmal nicht Vorschrift XYZ, 100 seitiges Regelwerk, Klagemöglichkeiten und was man sich in unserem Lande noch so alles ausdenken könnte. Sei doch froh, dass hier der Ablauf der Aktion an sich und nicht die bürokratische Bewertung im Vordergrund steht.

[paraglider]

... Sei doch froh, dass hier der Ablauf der Aktion an sich und nicht die bürokratische Bewertung im Vordergrund steht.

a) bin ich das (bzw. wäre ich das)

aber

b) glaube ich nicht, dass dem so ist.

Deshalb mein penetrantes nachfassen!

[jannemann]

sven, ich verstehe wenn Dich das Thema umtreibt .
Da ich aber im Luftfahrtrecht nicht promoviert habe, bin ich raus.
vG
J

[paraglider]

Das LBA hat sich wie folgt zum Thema geäußert (unterstellt wurde in meiner Anfrage, dass ein Flugzeug ohne Freigabe auf die Bahn rollt und ein anderes Flugzeug deshalb zum durchstarten gezwungen ist):

Sehr geehrter paraglider,

wir bedanken uns für Ihre Anfrage an das Luftfahrt-Bundesamt.

Nach Rücksprache mit dem zuständigen Fachreferat möchten wir uns hierzu
wie folgt äußern:

Die Kosten im Falle eines Durchstartmanövers trägt immer das
Luftfahrtunternehmen, da man davon ausgeht, dass es jedes
Luftfahrtunternehmen im Mittel zu gleichen Teilen trifft.
Ein Durchstartmanöver ist ein normales Verfahren, welches die Piloten
deswegen auch routiniert beherrschen. Eine "Schuldzuweisung" soll in
jedem Falle vermieden werden, da es sonst dazu führen könnte, dass ein
Pilot, der selbst ein solches Manöver verursacht, beim nächsten Mal auf
Biegen und Brechen die Landung versuchen könnte, was dann letztlich die
Flugsicherheit beeinträchtigen würde. (...)


Referat Z5 (...)
Luftfahrt-Bundesamt
38144 Braunschweig

[DC1030]

Ich finde, dass das eine genauso logische, wie vernünftige Lösung (und auch Stellungnahme) ist. Das jede Airline im Verhältnis gesehen die gleiche "Durchstartqoute" haben muss, klingt auch logisch.

Edit: Ja, danke Sven für die Mühe!

[jannemann]

Ich danke Dir, Sven, dass bis zum Ende am Ball geblieben bist.

Dass nenn ich mal investigativen Informationswert !

Frage = beantwortet

vG
J

[jannemann]

Wenn jemand an Zahlen interessiert ist:

Eurocontrol liefert da recht hübsche Statistiken. Bin grad drüber gestolpert..

Quote des Go-arounds pro Jahr pro 10000 Flüge in der EU.


Go-arounds nach Ursachenkategorien geordnet.


2010 war wohl ein Seuchenjahr für anfliegende Piloten.
vG
J

[jannemann]

Wer das Originaldokument einsehen möchte, nur zu !
vG
J

[jannemann]

bitte löschen..

Server hing just im Moment des Abschickens..da hab ich wohl 3x statt 1x gedrückt..
vG
J

[jannemann]

dito..s.o.