Flugzeugabsturz Armavia

[Coriolisa]

Bad news in the morning...
http://www.gmx.net/de/themen/nachrichte ... TLZQt.html

[Tobi]

Es war EK-32009

[Nic]

alle tot....

habt ihr was über die SAS gestern gehört die probleme mit dem fahrwerk hatte ?

[LevHAM]

Soviel zum Thema Airbus. Ich vertraue den Dingern nicht [siehe das was zB in WAW mit einer LH passierte, oder auch 2005 in Toronto]. Dies waren aber Crashs bei der Landung.

[Runway]

Zum Thema Boeing würde mir nochmehr einfallen... Wenn man mal diese Absturzlisten in der Aero liest liest man öfter Boeing statt Airbus...

[JU52]

Also Lev, wenn du Airbus nicht vertraust, dann dürftest du Boeing, Bombardier und wie sie alle heißen wohl auch kaum vertrauen. Sag mir mal wo der eine dem anderen in Punkto Sicherheit erheblich überlegen sein soll.
Und im Zusammenhang mit diesem tragischen Unglück (dessen Ursache bislang noch in KEINSTER Weise geklärt ist) einem Airbusflugzeug das Mißtrauen auszusprechen, halte ich gelinde gesagt für etwas deplaziert. Soetwas würde ich eher von einer großen Boulevardzeitung erwarten - nicht aber in einem Spotterforum.

PS: Das LH Unglück in Warschau hatte - wie bei fast allen Unfällen - mehrere Ursachen, ich meine mich zu erinnern, dass der Lotse die falsche Landebahn zugeteilt hatte (sie sind mit dem Wind gelandet) und auf der Fahrbahn Aquaplaning herrschte. Damit also wohl kaum eine primäre Airbus Ursache.

[Mathias HAM Spotter]

Moin,

Soviel zum Thema Airbus. Ich vertraue den Dingern nicht [siehe das was zB in WAW mit einer LH passierte, oder auch 2005 in Toronto]. Dies waren aber Crashs bei der Landung.

Ähmm, hast du dir über den Beitrag auch Gedanken gemacht? Denn du hast jetzt gerade 3 Abstürze/Unfälle von Airbus aufgezählt und meinst, dass Airbus deshalb unsicher ist?? Wie viele Boeings stürzen denn im Verhältnis zu Airbus ab? Ich denke wesentlich mehr!
Mathias

[LevHAM]

Was wer vertraut ist wohl jedem selbst überlassen. Ich habe jtezt nicht gegen Airbusse. Ich fliege sie auch auch wenn meine Flüge die ich buchte halt mit Airbus gebucht sind: Nor Problem.
Nur habe ich ein etwas mulmiges Gefühl wenn mein Leben und das der Menschen um mich herum diversen Computern anvertraut ist, die unter gegebenen Umständen nicht mehr Kontrollierbar sein könnten, und nicht abschaltbar.

Basti: Überleg mal das es Boeing auch "etwas" länger gibt und bisher "etwas" mehr Flugzeuge gebaut worden sind ...
Und guck dir mal arme Airlines an, bei den meisten Fällen wirst du NOCH keinen Airbus in der Flotte finden [außer die ältesten A300 vllt], da die meisten ja noch neueren Baujahrs sind und daher nicht für solche Airlines erschwinglich ... Aber, eine 35 Jahre alte 727, gibt an jedem Flohmarkt ...

EDIT: @all: Ähm, nicht ausrasten bitte, ich wollte jetzt keinen Boeing vs. Airbus krieg erklären ...

[Runway]

ja weiß das airbus komplizierter ist deswegen macht pdmg auch keine A320 serie

[LevHAM]

Naja, ich wollte nicht sagen das Airbusse komplizierter sind.

P.S.: PMDG arbeiten gerade an einem A320 ... Das gehört hier aber glaub ich nicht so rein ...

[Ohmaney]

Alles gute und mein Beileid an die Trauerfamilien

[Nic]

Die Unglücksursache ist geklärt ....

http://focus.msn.de/panorama/welt/airbu ... 28452.html

und es liegt definitiv NICHT an Airbus

Traurig, der Pilot hatte die wahl : entweder steigen (wie er es ja gemacht hat ) und dadruch - wie er sicherlich wusste-abstürzen , oder gegen die Bergwand knallen...

[FUAirliner]

http://aviation-safety.net/database/rec ... 20060503-0, 113 Tote. Mein Beileid gilt den Angehörigen der Opfer.

Soviel zum Thema Airbus. Ich vertraue den Dingern nicht [siehe das was zB in WAW mit einer LH passierte, oder auch 2005 in Toronto]. Dies waren aber Crashs bei der Landung.

Zum Thema Boeing würde mir nochmehr einfallen... Wenn man mal diese Absturzlisten in der Aero liest liest man öfter Boeing statt Airbus...

Vielen Dank für diese sachlichen, fundierten und qualifizierten Beiträge! Das Niveau in diesem Forum scheint an einem neuen Tiefpunkt angelangt zu sein ...

[Tim21614]

Das Niveau ist echt mal wieder auf einem Tiefstpunkt angelangt!

Womit begründest du deine Aussage Lev, dass Airbus aufgrund seiner PC's unsicherer sei? Hast du da wirkliches Wissen, oder sind das nur Vermutungen?

Meinst du bei den neuen Boeings ist weniger PC-Technik ala Fly-by-wire im spiel, nur weil die noch auf das bewärte Steuerhorn setzen?

Mfg Tim

[Okke]

Ich kann aufgrund des Beitrags von Lev nur den Kopf schütteln, ich fasse es nicht... Niveau ist absolutes Fremdwort geworden in diesem "Luftfahrt"-Forum.

Für solche Beiträge habe ich absolut kein Verständnis, sie sind mit nichts zu begründen. Für Jeden, der sich einigermaßen seriös mit der Luftfahrt befasst - ob Beruf oder als Hobby von einem Schüler, ist ein solcher Beitrag mehr als unerträglich.

Junge... bei solchen Beiträgen kauft euch ein Airbus-Modell und ein Boeing-Modell - haut die Flieger so lange aufeinander bis der erste kaputt ist - und ihr stellt fest: der andere Flieger ist sicherer... - dieses Experiment hätte immer noch mehr Sinn als das, was ihr da eben geschrieben habt.

[LevHAM]

Wo habe ich behauptet das ES AN AIRBUS LIEGT?! Ich habe meine eigene Meinung gesagt zu Airbus, was ICH PERSÖNLICH davon halte wenn ICH in einem Airbus unterwegs bin. Nichts weiter, aber einige haben ein Problem damit!

[Tim21614]

Du hast gesagt dass du dich in einem AIrbus unsicher fühlst. Daraus schließe ich, dass du dich in einer Boeing sicherer fühlst.

Mfg Tim

[LevHAM]

Moin,

Soviel zum Thema Airbus. Ich vertraue den Dingern nicht [siehe das was zB in WAW mit einer LH passierte, oder auch 2005 in Toronto]. Dies waren aber Crashs bei der Landung.

Ähmm, hast du dir über den Beitrag auch Gedanken gemacht? Denn du hast jetzt gerade 3 Abstürze/Unfälle von Airbus aufgezählt und meinst, dass Airbus deshalb unsicher ist?? Wie viele Boeings stürzen denn im Verhältnis zu Airbus ab? Ich denke wesentlich mehr!
Mathias

Ich habe nicht behauptet das Airbusse unsicher sind, ich habe selber eine eigene Meinung betont ...

Tim: Ich habe zumindest diesen Hintergedanken nicht in Boeings, den ich vorher schon schilderte ...

[Tim21614]

Achso ja klar dann muss ich dich jetzt wohl verstehen!

Bei Boeing gibts natürlich keine Computer. Da wird alles mechanisch mit Seilzügen betätigt. Wie konnte ich das nur übersehen
Mfg Tim

[LevHAM]

Bei Boeing gibts es natürlich auch Bordcomputer usw, nur da ist es so das man das Ding zur Not auch 100%tig manuell fliegen kann [was bei der 787 sicherlich wohl auch net mehr gegen wird].

Also, in A300s zB ist es auch nicht so schlimm ...

@Nic: Wie meintest du das genau mit de3n möglichkeiten [um zum Thema zurückzukehren].
Also einmal den Berg küssen, und einmal, was er ja machte, steigen. Aber wie kam es dadurch zum Absturz? Stall?
Er hatte doch sicherlich Platzrundengeschwindigkeit drauf, da wird es mit Stall ja gefährlich ...

Aber die Frage die ich jetzt gestellt habe ist wohl genau die die sich die Experten auch gerade fragen ...

[LevHAM]

Guckt euch das mal an: Das kann einen auch stutzig machen ...

http://www.jacdec.de/info/2006-05-03_EK-32009.pdf

Schon der 8te Absturz an diesem Airport [bzw in der Nähe]. Scheinen auch nicht gerade beste Bedingungen zu herrschen dort ...

[Glideslope]

Die Unglücksursache ist geklärt ....

http://focus.msn.de/panorama/welt/airbu ... 28452.html

und es liegt definitiv NICHT an Airbus

Traurig, der Pilot hatte die wahl : entweder steigen (wie er es ja gemacht hat ) und dadruch - wie er sicherlich wusste-abstürzen , oder gegen die Bergwand knallen...

Ähm, ging ja recht fix mit der Klärung der Absturzursache. Da braucht man doch die Flight Recorder gar nicht mehr auszuwerten...Im Radio war heute zu hören, dass ein Sprecher der Fluggesellschaft einen Wirbelsturm für den Absturz verantwortlich macht. Es ist immer wieder erstaunlich, dass nach einem Absturz es einige Leute immer ganz genau wissen, was passiert ist, obwohl die offizielle Unfallunterschung grade erst begonnen hat .

Der Bordcomputer der A320 sollte m.W. ein Überziehen der Maschine verhindern. Außerdem sollte das Anflugverfahren auf einen Flughafen so sein, dass auch nach einem Fehlanflug kein Crash in umliegende Berge zu befürchten ist. Nebenbei würde es mich noch interessieren, wie man auf den 60°-Eintauchwinkel gekommen ist.

[Nic]

da steht , das der Airbus noch 250 Km/h drauf hatte , aber ich gehe mal davon aus das der pilot wusste dass das zu nem strömungsabriss führt ...
also wird er wohl keine andere wahl gehabt haben...
aber warten wir mal die blackbox ab...

[LevHAM]

Leider sind die A320 ein wenig untermotorisiert. Aber zB 2% mehr Schub hätten das wohl auch nicht mehr gerettet ...

Die Blackboxes rausfischen hätte sich als etwas schwierig dargestellt, das Wrack liegt doch in 400m tiefe hab ich gelesen.
Was ich aber auch las, ist das es keinerlei Wirbelstürme gegeben haben soll, nur starker Wind ...

[FUAirliner]

Leider sind die A320 ein wenig untermotorisiert. Aber zB 2% mehr Schub hätten das wohl auch nicht mehr gerettet ...

Inwiefern sind Airbus A320 "ein wenig untermotorisiert"? Auf welche Triebwerke beziehst Du Dich damit? Und wo genau ist der Zusammenhang zwischen der Schubleistung und dem Absturz?

[Waldi]

sehr interessant, als abendlektüre das hier alles lesen zu müssen........

gute nacht

waldi

[LevHAM]

Achtung, jetzt kommen etwas Zahlen und Daten ...

Also ich denke mal die A320 kann man ohne schlechtes gewissen mit einer B737-800 vergleichen.

A320: Dry Op Weigh 42.175kgs, stärkste Engines die zu haben sind: V2527-A5 mit 117.9kN Schub. MTOW: 79.150kgs.

B738: Dry Op Weigh 41.145kgs, stärkste Engines die zu haben sind: CFM56-7B27 mit 121.4kN Schub. MTOW: 77.000kgs.

Dazu ist hinzuzufügen das m.e. bei dem A320 die Leistung herabgesetzt wurde, wahrscheinlich macht es das effizienter. Da bin ich mir aber nicht sicher.
Bei der 737 kann man sogar auf 118% Leistung gehen ...

Aber wie gesagt, ich sagte das die A320 ein wenig untermotorisiert sind [wie A340 auch]. Es geht nicht um große differenzen dabei. Das andersrum die 737 ein Kraftprotz ist und die A320 "normal", ist mir nicht bekannt. Das ist eher bei den 717s und den MadDogs der fall ...

[jannemann]

@ glideslope:
solche Beiträge machen mir wieder Hoffnung !

@ Lev:
Logo soll man in einem Forum auch spekulieren dürfen, ohne gleich immer mathematisch genaue Belege liefern zu müssen.

Soll ich Dir mal was sagen, ich bin auch ein Boeing-Fan. Die Dinger machen einfach optisch mehr her als die (Achtung Meinung !) langweiligen AI-Designs. Das hat auch mit meiner Spotterjugend, zu tun, als noch "Nuller" und 727 die Herzen höher schlage liessen...
Aber als neutraler in Punkto Sicherheit ist der Vergleich nunmal wie Airbus-Äpfel und Boeing-Birnen. Es handelt sich zwei sehr unterschiedliche Sicherheitsphilosophien. Und das beste ist, sie sind beide erfolgreich !

Ich zitiere hierzu mal die Konkurrenz:

http://www.airdisaster.com/statistics/

Flugzeugunglücke zu diskutieren ist immer brisant, da hier viele Aspekte der Luftfahrt zusammenkommen, für die den meisten ein komplettes Hintergrundwissen fehlt.

Toleranz gegenüber allen Meinungen, selbst die fachlich wackeligen, hilft. Einfach mit belegbaren "Fakten" gegenhalten.

Aber wer Lev hier kennen lernen durfte, der weiss doch auch, dass sein Stil öfters Anlass für Widerspruch gibt. (Belege gibts genug dafür, nicht nur hier)
Andererseit ist er aber auch ein wichtiger Beitragender hier im Forum, den ich nicht missen möchte und der hier für das gewisse "Salz" in der Suppe sorgt...

Ich fand eingentlich den Stil in diesem Forum als immer sehr angenehm.

Ich hoffe, dass dies auch so bleibt.

[LevHAM]

Ich auch. Meine Daten habe ich übrigens von a.net ...

P.S.: morgen muss ich in der Schule ein kurzes Referat halten über all das was in der letzten Woche geschah.

Steht die Ursache nun fest? Dann könnte ich das gleich einbinden ...

[Tim21614]

Das mit den Leistungswerten kann man nicht pauschalisieren. Bei Air Berlin Beispielsweise sind die B738 und A320 ziemlich genau gleich stark motorisiert.

Der A320 hat ein Verhältnis Schub / MTOW von 1,56
Die B738 1,55

Denke es schwank immer etwas. Mal ist Boeing vorne mal der Airbus.
Von "untermotorisiert" würde ich in keinem der Fälle reden.

Mfg Tim

[FUAirliner]

Achtung, jetzt kommen etwas Zahlen und Daten ...

Also ich denke mal die A320 kann man ohne schlechtes gewissen mit einer B737-800 vergleichen.

A320: Dry Op Weigh 42.175kgs, stärkste Engines die zu haben sind: V2527-A5 mit 117.9kN Schub. MTOW: 79.150kgs.

B738: Dry Op Weigh 41.145kgs, stärkste Engines die zu haben sind: CFM56-7B27 mit 121.4kN Schub. MTOW: 77.000kgs.

Dazu ist hinzuzufügen das m.e. bei dem A320 die Leistung herabgesetzt wurde, wahrscheinlich macht es das effizienter. Da bin ich mir aber nicht sicher.
Bei der 737 kann man sogar auf 118% Leistung gehen ...

Daraus folgt aber nicht, dass ein A320 untermotorisiert ist - die Boeing 737 kann genauso gut übermotorisiert sein ... Und die Maximalkraft eines Triebwerks (wird ohnehin unterschieden in "climb thrust" und "cruise thrust") ist nicht der einzige Faktor für die Steig-/Flugleistung eines Flugzeugs, die Aerodynamik spielt da beispielsweise ebenso eine wichtige Rolle. Da die Boeing 737 gut zwanzig Jahre vor dem Airbus A320 entwickelt wurde, hat der Airbus in diesem Bereich nun mal Vorteile, so dass für die gleichen Flugleistungen weniger Triebwerkskraft benötigt wird.

Der Zusammenhang zwischen der Motorisierung eines Airbus A320 und diesem Unglück erschließt sich mir aber immer noch nicht, zumal noch keine gesicherten Erkenntnisse über den genauen Hergang/die genaue Ursache bekannt sind ...

[Nic]

Heute im laufe des Tages soll die Blackbox mithilfe eines russisches Tauchroboters geborgen werden...

[B727]

Mich würde interessieren: Ist schon irgendwas heraus? Bei a.net wurde ja auch wieder wild spekuliert, habe den Thread dann aber aus den Augen verloren. Weiss irgendwer etwas definitives?