United-Vorfall in Chicago

Allgemeine Themen rund um die Luftfahrt, z.B. Historisches, Zukunftsperspektiven, Spekulationen etc - nicht nur auf HAM & XFW bezogen

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Re: United Airlines in Hamburg

Beitragvon Sheremetyevo » 14.04.2017 14:03:52

Zak hat geschrieben:
JU52 hat geschrieben:@ZAK, mag evtl. für die USA zutreffen, aber wenn du in Deutschland bei McDo (im Lokal) einen Burger reklamierst und dich nach Aufforderung weigerst zu gehen, wird die Polizei feststellen, dass du zwar zivilrechtliche Ansprüche wegen des Burgers geltend machen kannst. (keine Zuständigkeit der Polizei), aber gehen musst du dennoch, tust du es nicht, begehst du eine Straftat (Zuständigkeit der Polizei) und die Beamten werden dich auffordern zu gehen, kommst du dem nicht nach, führen sich dich hinaus (wenn erforderlich mit Gewalt).

Du kannst das ja gerne testen, wirst dann aber die hier gültigen Rechtsvorschriften kennenlernen :wink:

Was ich da beschrieben habe, ist mir nicht in den USA passiert, sondern hier in Deutschland.


Ich denke, dass in deinem Fall die Polizisten - ungeachtet der rechtlichen Situation - bemüht waren, zu vermitteln um eine weitere Eskalation zu vermeiden. Denn es ist offensichtlich, dass die Erteilung eines Hausverbotes in deinem Fall völlig unangemessen war und bei einer Klage deinerseits Mc Donalds zumindest zivilrechtlich belangt worden wäre (und die Beamten die Restaurantleiterin darauf wohl auch aufmerksam gemacht haben). Ungeachtet dessen bin ich mir aber sicher, dass die Beamten einer Aufforderung der Restaurantleiterin, das Hausverbot gegen dich durchzusetzen hätten nachkommen müssen.

Auch ist der Sachverhalt in diesem Fall m.E. nicht vergleichbar. Durch die Weigerung des Passagiers auszusteigen, ist es dem Piloten nicht möglich gewesen den Flug durchzuführen (Sicherheitsbestimmungen) was zu einem erheblichen Eingriff in den Betriebsablauf geführt hätte (was in deinem Fall nicht der Fall gewesen wäre).

Ich denke, dass weder United noch die Polizisten psychologisch sehr klug gehandelt haben, (straf-)rechtlich ist das Entfernen aus dem Flugzeug m.E. allerdings in Ordnung es sei denn das Vorgehen beim Abtransport ist unverhältnismässig gewesen.
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Re: United Airlines in Hamburg

Beitragvon JU52 » 14.04.2017 14:16:58

Sheremetyevo hat geschrieben:Ich denke, dass weder United noch die Polizisten psychologisch sehr klug gehandelt haben, (straf-)rechtlich ist das Entfernen aus dem Flugzeug m.E. allerdings in Ordnung


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Re: United-Vorfall in Chicago

Beitragvon Zak » 14.04.2017 16:55:11

Sheremetyevo hat geschrieben:Durch die Weigerung des Passagiers auszusteigen, ist es dem Piloten nicht möglich gewesen den Flug durchzuführen (Sicherheitsbestimmungen) was zu einem erheblichen Eingriff in den Betriebsablauf geführt hätte

Es war ohne weiteres möglich, den Flug durchzuführen. Es befanden sich nicht zu viele Passagiere an Bord, alle an Bord hatten eine gültige Bordkarte, alle sind den Sicherheitsbestimmungen entsprechend gescreened worden, und niemand stellte eine Gefährdung für den Flugablauf dar.

Man hätte also ohne weiteres die Türen schließen und losfliegen können. Man wollte nur nicht, und das aus Gründen, die der Passagier nicht zu vertreten hatte.

Und genau für solche Fälle ist die Polizei eben nicht zuständig. Weder hier noch in den USA.

Und nochmal - der Passagier ist bislang weder straf- noch zivilrechtlich belangt worden. Die Polizisten hingegen sind suspendiert worden. Warum sollte das so sein, wenn Crew und Polizisten rechtlich alles richtig gemacht hätten?
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Re: United-Vorfall in Chicago

Beitragvon LevHAM » 14.04.2017 17:06:11

Zak hat geschrieben:Warum sollte das so sein, wenn Crew und Polizisten rechtlich alles richtig gemacht hätten?


Es wird die Art gewesen sein WIE sie es gemacht haben.
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Re: United-Vorfall in Chicago

Beitragvon JU52 » 14.04.2017 17:08:29

Zak hat geschrieben:
Sheremetyevo hat geschrieben:Die Polizisten hingegen sind suspendiert worden. Warum sollte das so sein, wenn Crew und Polizisten rechtlich alles richtig gemacht hätten?


Sind diese Erkenntnisse denn wirklich gesichert? Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen! Und was ist mit der Crew, sind gegen die Anzeigen erstattet worden?
Ich finde es sind außer den Bildern (und selbstverständlich sieht soetwas immer sch... aus, ich will das weder gutheißen noch verteidigen) wenig hilfreiche Informationen vorhanden, mit denen sich die rechtliche Lage wirklich beurteilen lässt.
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Re: United-Vorfall in Chicago

Beitragvon Zak » 14.04.2017 17:43:00

LevHAM hat geschrieben:
Zak hat geschrieben:Warum sollte das so sein, wenn Crew und Polizisten rechtlich alles richtig gemacht hätten?

Es wird die Art gewesen sein WIE sie es gemacht haben.

Naja, da der Passagier sich zweifellos geweigert hat, das Flugzeug zu verlassen, hatten sie ja am Ende eigentlich nur noch zwei Möglichkeiten: wieder abziehen, oder ihn gewaltsam entfernen. Sie haben sich für die letztere entschieden, und sind jetzt dafür suspendiert worden.

JU52 hat geschrieben:Sind diese Erkenntnisse denn wirklich gesichert? Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen! Und was ist mit der Crew, sind gegen die Anzeigen erstattet worden?
Ich finde es sind außer den Bildern (und selbstverständlich sieht soetwas immer sch... aus, ich will das weder gutheißen noch verteidigen) wenig hilfreiche Informationen vorhanden, mit denen sich die rechtliche Lage wirklich beurteilen lässt.

Alles in allem liegt schon ein relativ vollständiges Bild vor. Was nicht bekannt ist, ist, was genau die Crew den Polizisten erzählt hat, als sie sie gerufen haben. Sollten sie den Polizisten z.B. fälschlicherweise erzählt haben, dass der Passagier gewalttätig geworden ist, könnte das die Polizisten teilweise entlasten, würde dann allerdings die Crew in rechtliche Schwierigkeiten bringen.

Ansonsten dürfte der Crew rechtlich gesehen nicht viel passieren. Sie haben wohl die United-Policies befolgt, sind arbeitsrechtlich also kaum zu belangen. Zumal ihnen der UA-CEO in seiner internen E-Mail vom Folgetag ja quasi einen Persilschein ausgestellt hat. Und dass sie die Polizei gerufen haben, dürfte grundsätzlich auch nicht zu beanstanden sein.

Was mit den Polizisten dienstrechtlich weiter passiert, bleibt abzuwarten.

Der Passagier hat bereits angekündigt, Klage zu erheben. Ob nur gegen UA oder auch gegen die Polizisten, bleibt ebenfalls abzuwarten. Meine Vermutung ist, dass er nur UA verklagen wird, weil da natürlich deutlich mehr zu holen sein wird. Zumal ich vermute, dass UA tief in die Tasche greifen wird, um sich außergerichtlich zu einigen.
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Re: United Airlines in Hamburg

Beitragvon paraglider » 14.04.2017 19:38:41

JU52 hat geschrieben:
Sheremetyevo hat geschrieben:... (straf-)rechtlich ist das Entfernen aus dem Flugzeug m.E. allerdings in Ordnung


Auf den Punkt gebracht!


Wie die Themen "Hausrecht" bezüglich Platzverweis/Hausverbot in den USA und bzw. oder dem Luftverkehr zu bewerten sind, ist mir unbekannt. Hierzulande weiß aber schon (bzw. sollte es wissen) jeder Inhaber eines kleinen Einzelhandelsgeschäfts, dass er im Rahmen seines Hausrechts nicht beliebig Platzverweise/Hausverbote erteilen kann. Es müssen schon triftige Gründe vorliegen. So zum Beispiel Störung des Betriebsablaufes, Belästigung anderer Kunden, offenkundiges Vorhaben, dass der Aufenthalt nicht dem üblichen Geschäftszweck dient etc.. Noch sehr viel weiter eingeschränkt ist das Hausrecht im Dienstleistungssektor. Da braucht man nur mal die Sicherheitsleute nebst Polizisten im ÖPNV zu fragen wie aussichtslos es ist, Bettler und Hausierer loszuwerden, wenn diese im Besitz eines gültigen Fahrscheines sind. Da muss schon eine unmittelbare Gefahrenlage vorliegen!

Insofern ist das x-beliebige"Entfernen einer Person" aus den Räumlichkeiten eines Geschäftsbetriebes rechtlich alles andere als pauschal "in Ordnung".

Was den aktuellen Fall angeht: Der Passagier sollte - nach allem was bekannt ist - ja nicht aufgrund einer Gefahrenlage (Gfährdung des Luftverkehrs etc.) aus dem Flieger "entfernt" werden. Vielmehr sollte diese Maßnahme zur Erzwingung einer Schlechterfüllung des geschlossenen Beförderungsvertrages erfolgen. Die Weigerung des Passagiers, das Beförderungsmittel wieder zu verlassen, ist nachvollziehbar und dürfte strafrechtlich keine Relevanz haben. Jedenfalls nicht, so lange ihm nicht als Grund die Gefährdung des Betriebsablaufes mitgeteilt wurde (wofür es ja offenkundig auch keinerlei Anlass gab).

Um den zivilrechtlichen Aspekt der Sache zu bewerten, kann sich ja mal wer durch die Beförderungsbedingungen als Bestandteil des geschlossenen Beförderungsvertrages kämpfen. Mir ist zwar bekannt, dass im konkreten Falle einer Überbuchung der Zutritt zum Beförderungsmittel (Flugzeug) unter bestimmten Umständen (Schadenersatz etc.) verweigert werden kann. Eine Verpflichtung, das Beförderungsmittel aus diesem Grunde und auf Anweisung wieder verlassen zu müssen - zumal bereits der zugewiesener Sitzplatz eingenommen wurde - ist mir nicht bekannt (es mag sie aber geben).

>>> Gibt es so eine Regelung, hätte man vor der Anwendung physischer Gewalt auf diese verweisen müssen bzw. besser noch diese dem betroffenen Passagier vorlegen sollen.

Die Sachlage ist im Übrigen auch nicht vergleichbar mit der seltenen, aber doch möglichen Situation, dass sich irrtümlich mehr Passagiere bereits an Bord befinden, als Sitzplätze zur Verfügung stehen. In solch einem Falle hätten selbstverständlich Passagiere das Flugzeug wieder verlassen müssen.
Mir ist soetwas zweimal passiert. 1990 mit Aeroflot von SXF nach SVO und einige Jahre später mit Emirates von DXB nach BKK. Während Aeroflot mit 8 "Gang-Passagieren" trotzdem startete (die Flugbegleiter hatten sich vorsichtshalber gar nicht sehen lassen und in die 1st Class verkrochen) hat Emirates das Flugzeug komplett räumen lassen und einen neuen Satz Bordkarten ausgegeben. Diejenigen, die dann keine mehr abbekamen, waren natürlich angefressen ohne Ende, mussten sich aber ohne Übergriffe der Polizei ihrem Schicksal ergeben...
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Re: United-Vorfall in Chicago

Beitragvon Zak » 14.04.2017 19:53:45

paraglider hat geschrieben:Hierzulande weiß aber schon (bzw. sollte es wissen) jeder Inhaber eines kleinen Einzelhandelsgeschäfts, dass er im Rahmen seines Hausrechts nicht beliebig Platzverweise/Hausverbote erteilen kann. Es müssen schon triftige Gründe vorliegen. So zum Beispiel Störung des Betriebsablaufes, Belästigung anderer Kunden, offenkundiges Vorhaben, dass der Aufenthalt nicht dem üblichen Geschäftszweck dient etc.. Noch sehr viel weiter eingeschränkt ist das Hausrecht im Dienstleistungssektor. Da braucht man nur mal die Sicherheitsleute nebst Polizisten im ÖPNV zu fragen wie aussichtslos es ist, Bettler und Hausierer loszuwerden, wenn diese im Besitz eines gültigen Fahrscheines sind. Da muss schon eine unmittelbare Gefahrenlage vorliegen!

Genau so ist es. Das Hausrecht ist ja auch weder die einzige noch die höchste Rechtsnorm, die unser Rechtssystem bereit hält.

Es gilt zum Beispiel immer auch den Rechtsgrundsatz der Verhältnismäßigkeit zu beachten. Das steht in keinem Gesetz geschrieben, ist aber trotzdem eine feste und bindende Rechtsnorm.

Im Fall meiner McDonald's-Episode bestand zudem ein verbindlicher Bewirtungsvertrag zwischen mir und McD. Der daraus resultierenden Bewirtungsverpflichtung können sie sich nicht nachträglich entziehen, indem sie sich auf das Hausrecht berufen. Schon garnicht, so lange ich mich an die Hausordnung halte.

Sonst könnten Hotels ja einfach beim Check-in das Übernachtungsgeld von Gästen kassieren, ihnen dann Hausverbot erteilen, sie von der Polizei entfernen lassen und das Zimmer neu vermieten. In so einem Fall würde die Polizei einen Teufel tun, den Hotelgast aus dem Hotel zu entfernen, auch wenn sich der Hotelier auf sein (zweifelsohne vorhandenes) Hausrecht beruft.

Auch im United-Fall kollidiert das Hausrecht der Airline mit anderen vertraglichen Verpflichtungen, nämlich denen aus dem Beförderungsvertrag. United hat zwar Klauseln in seinen Beförderungsbedingungen, die ihnen die Möglichkeit bieten, auch Passagieren mit gültiger Bordkarte das Boarding zu verwehren. Ob die aber einer höchstrichterlichen Überprüfung standhalten, und ob die nötigen Bedingungen hier überhaupt erfüllt waren, ist unklar.

Und das hätte auch den Polizisten klar sein müssen, wenn sie sich pflichtgemäß erstmal ein Bild von der Lage gemacht hätten, statt den Passagier einfach "auf Zuruf" zu entfernen. Zudem haben die anderen Reisenden zu Protokoll gegeben, dass der Passagier zwar aufgebracht war, aber weder ausfällig noch handgreiflich wurde. Es fühlte sich auch niemand von ihm belästigt. Es bestand also keine zwingende Notwendigkeit, ihn zu entfernen. Und UA hätte zahlreiche andere Möglichkeiten gehabt, die Situation zu lösen.
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Re: United-Vorfall in Chicago

Beitragvon JU52 » 14.04.2017 20:01:13

Einfach mal zum Nachlesen :wink:

(1) Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt.


Die Formulierung der Tatbestandsmerkmale ist ziemlich eindeutig.
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Re: United-Vorfall in Chicago

Beitragvon paraglider » 14.04.2017 20:21:32

JU52 hat geschrieben:Einfach mal zum Nachlesen :wink:

(1) Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt.


Die Formulierung der Tatbestandsmerkmale ist ziemlich eindeutig.


Da haben wir's nochmal schriftlich!
Und angewendet auf den UAL-Fall bedeutet es: Der Passagier ist weder "widerrechtlich eingedrungen" noch hielt er sich "ohne Befugnis" in den entsprechenden Räumlichkeiten auf. Denn es wurde ihm ganz konkret Einlass gewährt und er wurde befugt den ihm mittels Bordkarte schriftlich zugewiesenen Sitzplatz einzunehmen. Kurzum, er hat sich bis dahin in den üblichen Betriebsablauf ohne zu stören eingeordnet.
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Re: United-Vorfall in Chicago

Beitragvon Zak » 14.04.2017 20:43:11

JU52 hat geschrieben:Einfach mal zum Nachlesen :wink:

(1) Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt.


Die Formulierung der Tatbestandsmerkmale ist ziemlich eindeutig.

Aber man kann eine solche Situation nicht isoliert betrachten. Noch was zum Nachlesen: :wink:

Gericht: Hausverbote müssen nicht begründet werden

Hotels, Restaurants und Geschäfte dürfen Hausverbote erteilen, wenn ihnen die politische Überzeugung eines Kunden nicht gefällt. Der Bundesgerichtshof hat dies im Falle eines früheren NPD-Vorsitzenden entschieden. Der Politiker hatte einen Wellness-Urlaub gebucht, dann aber wegen seiner politischen Ansichten im Hotel Hausverbot erhalten.

Mit der Entscheidung stärkt der Bundesgerichtshof das Hausrecht von Geschäftsleuten mit Publikumsverkehr. Das Gericht betont nämlich, grundsätzlich dürfe jedermann frei entscheiden, wie er sein Hausrecht ausübt. Dementsprechend seien auch Hausverbote erlaubt. So ein Hausverbot muss nach Auffassung des Bundesgerichtshofs noch nicht einmal begründet werden. Dies bedeutet, dass ein Abgewiesener noch nicht einmal Auskunft verlangen kann, warum er keinen Zutritt erhält.

Allerdings geht das Hausrecht nach Auffassung der Richter nicht so weit, dass es bereits vertraglich begründete Ansprüche aushebelt. Insoweit erzielte der Politiker einen Teilerfolg. Das Hotel hatte ihm die Buchung bereits bestätigt. Hierdurch habe der Betroffene einen Anspruch auf seinen gebuchten Wellnessurlaub gehabt. Im Falle eines vertraglichen Anspruchs komme ein Hausverbot nur noch in Betracht, wenn sich der politisch missliebige Kunde dann tatsächlich daneben benimmt.

Der Bundesgerichtshof verweist ausdrücklich darauf, dass die politische Anschauung im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz nicht aufgeführt wird. Das AGG regelt Diskriminierungsverbote im Privatrecht, also zum Beispiel am Arbeitsplatz, für Bestellungen, den Zutritt zu Bus und Bahn sowie Kaufhäusern und Diskotheken. Der Gesetzgeber habe sich bewusst entschieden, die politische Überzeugung nicht aufzunehmen. Deshalb müsse es der Kläger hinnehmen, dass er benachteiligt wird. Das Hausverbot betreffe auch nur seine Freizeitgestaltung, so dass er nicht übermäßig belastet sei.

Die Entscheidung des Gerichts wirkt sich aber auch auf Hausverbote aus anderen Gründen auf. Offenbar meint der Bundesgerichtshof, nur die im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz genannten Gründe sprächen gegen ein Hausverbot. Diese Gründe sind Rasse und ethnische Herkunft, Geschlecht, Religion und Weltanschauung, Behinderung, Alter und sexuelle Identität. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass alle Hausverbote, die nicht auf diese gesetzlichen Diskrimierungstatbeständen beruhen, zulässig sind.

https://www.lawblog.de/index.php/archiv ... et-werden/

§123 StGB ist also nach höchstrichterlicher Rechtssprechung gerade keine Allzweckwaffe, um von einer vertraglichen Verpflichtung zurückzutreten. Dazu müssen wichtige Gründe vorliegen, die bei Abschluss des Vertrags, aus dem die Verpflichtung resultiert, noch nicht bekannt waren. Z.B. ein randalierender Restaurant- oder Fluggast.

Das war in meinem McD-Beispiel nicht der Fall, und es ist zumindest fraglich, ob das bei dem UA-Passagier der Fall war (und ob diese deutschen Rechtsnormen 1:1 auf die USA übertragbar sind natürlich).
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Re: United-Vorfall in Chicago

Beitragvon JU52 » 14.04.2017 22:01:30

Ich denke wir alle kennen in dem UA Fall zu wenig Einzelheiten und Fakten, um diesen Fall rechtlich beurteilen zu können.
Einen Gefallen hat UA sich auf keinen Fall mit dieser Aktion getan...
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Re: United-Vorfall in Chicago

Beitragvon Sheremetyevo » 14.04.2017 22:22:08

Zak hat geschrieben:
Sheremetyevo hat geschrieben:Durch die Weigerung des Passagiers auszusteigen, ist es dem Piloten nicht möglich gewesen den Flug durchzuführen (Sicherheitsbestimmungen) was zu einem erheblichen Eingriff in den Betriebsablauf geführt hätte

Es war ohne weiteres möglich, den Flug durchzuführen. Es befanden sich nicht zu viele Passagiere an Bord, alle an Bord hatten eine gültige Bordkarte, alle sind den Sicherheitsbestimmungen entsprechend gescreened worden, und niemand stellte eine Gefährdung für den Flugablauf dar.

Man hätte also ohne weiteres die Türen schließen und losfliegen können. Man wollte nur nicht, und das aus Gründen, die der Passagier nicht zu vertreten hatte.

Und genau für solche Fälle ist die Polizei eben nicht zuständig. Weder hier noch in den USA.

Und nochmal - der Passagier ist bislang weder straf- noch zivilrechtlich belangt worden. Die Polizisten hingegen sind suspendiert worden. Warum sollte das so sein, wenn Crew und Polizisten rechtlich alles richtig gemacht hätten?


1. Wenn der Flug nicht überbucht gewesen wäre, wäre dass Problem doch nicht entstanden. Ob die überzähligen Passagiere bereits an Bord waren oder nicht, wissen wir wahrscheinlich alle nicht mit Sicherheit, ist m.E. allerdings auch nicht ausschlaggebend.
2. Falls der gewaltsam entfernte Passagier das Flugzeug zunächst freiwillig verlassen hatte dann aber wieder (trotz gegenteiliger Aufforderung) wieder betreten hat sind meines Wissens nach weitere sicherheitsrelavante Aspekte zu berücksichtigen, die letztendlich ein gewaltsames Entfernen des Passagiers rechtfertigen/erfordern.
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Re: United-Vorfall in Chicago

Beitragvon Sheremetyevo » 14.04.2017 22:23:23

JU52 hat geschrieben:Ich denke wir alle kennen in dem UA Fall zu wenig Einzelheiten und Fakten, um diesen Fall rechtlich beurteilen zu können.
Einen Gefallen hat UA sich auf keinen Fall mit dieser Aktion getan...


100% Zustimmung.
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Re: United-Vorfall in Chicago

Beitragvon Zak » 14.04.2017 23:30:59

Sheremetyevo hat geschrieben:1. Wenn der Flug nicht überbucht gewesen wäre, wäre dass Problem doch nicht entstanden. Ob die überzähligen Passagiere bereits an Bord waren oder nicht, wissen wir wahrscheinlich alle nicht mit Sicherheit, ist m.E. allerdings auch nicht ausschlaggebend.

Der Flug war überbucht. Das Problem ist aber noch am Gate gelöst worden. Es fanden sich Freiwillige, die gegen Bezahlung verzichtet haben, den Flug anzutreten.

Die verbleibenden Passagiere wurden daraufhin ins Flugzeug gelassen, welches dann voll besetzt, aber nicht mehr überbucht war.

Erst dann tauchte die Ersatz-Crew auf, die unbedingt auch nach Louisville musste. Warum das allen Beteiligten erst direkt vor Abflug auffiel, bleibt UA's Geheimnis. Es hat sich dadurch jedenfalls eine neue Situation ergeben. Der Flug war nicht mehr überbucht, trotzdem mussten bereits eingestiegene Passagiere wieder raus. Wie das rechtlich zu bewerten ist, ist unklar.

Auf jeden Fall hätte UA aber andere Möglichkeiten gehabt, die Crew nach Louisville zu bekommen. Es gingen noch 2 weitere Flüge am selben Abend (AA, DL), auf denen Platz war. Und selbst einen Kleinbus mit Fahrer anzumieten, wäre bei unter 4 Stunden Fahrzeit möglich gewesen. Die Kosten für beide Lösungen hätten mit ca. $1,000 sogar deutlich unter dem gelegen, was man den Passagieren als Kompensation anbot (4 x $800 + Hotels).

Die Entscheidung, Passagiere notfalls unter Zwang zu entfernen, erscheint mir damit auf jeden Fall unverhältnismäßig.

Sheremetyevo hat geschrieben:2. Falls der gewaltsam entfernte Passagier das Flugzeug zunächst freiwillig verlassen hatte dann aber wieder (trotz gegenteiliger Aufforderung) wieder betreten hat sind meines Wissens nach weitere sicherheitsrelavante Aspekte zu berücksichtigen, die letztendlich ein gewaltsames Entfernen des Passagiers rechtfertigen/erfordern.

Es gibt tatsächlich eine Behauptung, dass der Passagier das Flugzeug zunächst verlassen hat, um dann wieder zurückzukehren. Falls das stimmt, würde das seine Aussichten vor Gericht wahrscheinlich schmälern.

Belegt ist aber bislang meines Wissens nur, dass er nach seiner gewaltsamen Entfernung nochmal zurück an Bord ging, und das offensichtlich stark verwirrt und desorientiert. Da er zu diesem Zeitpunkt offenkundig an einer Gehirnerschütterung litt, die ihm bei dem gewaltsamen Zugriff zugefügt wurde, wird er sich das rechtlich aber nicht anlasten lassen müssen.

Allerdings verstärkt das den Eindruck, dass Polizisten und Crew hier extrem unprofessionell gehandelt haben. Wie kann es denn sein, dass man einen Passagier, den man gerade gewaltsam aus einem Flugzeug entfernt und dabei schwer verletzt hat, wieder unbehelligt zurück in die Maschine spazieren lässt? Und das, obwohl er offenkundig nicht mehr im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist und zudem stark blutet, was für die anderen Passagiere ein fürchterlicher Anblick ist.

Meine Vermutung (das ist aber nur Spekulation) ist, dass, nachdem man den Mann bewusstlos zurück zum Gate geschleift hat, allen Beteiligten dort dämmerte, dass man gerade mal so richtig Bockmist baut. Und dann hat sich niemand mehr getraut, noch irgendwas zu machen.

In jedem Fall hat UA bereits allen Passagieren des Flugs eine Entschädigung angeboten. Auch das spricht m.E. für sich.

Man darf gespannt sein, wie der Rechtsstreit zwischen dem Passagier und UA sich entwickelt. Laut seines Anwalts hat er bei dem Zugriff zwei Zähne verloren und sich einen Nasenbeinbruch und eine schwere Gehirnerschütterung zugezogen. Sollte das ganze tatsächlich vor einem Richter landen und dieser ein schuldhaftes Verhalten von UA feststellen, könnte das extrem teuer für UA werden. Das wäre genau die Art von Fall, bei denen US-Gerichte bei ihren Urteilen gerne mal in die Millionen gehen.

Meine Vermutung ist, dass UA alles daran setzen wird, das außergerichtlich zu regeln. Allein schon um weitere negative Publicity zu vermeiden. Ich denke aber, dass der Mann sich auch eine außergerichtliche Einigung 7-stellig bezahlen lassen wird.

Es bleibt auf jeden Fall spannend.
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Re: United-Vorfall in Chicago

Beitragvon MD-80.net » 15.04.2017 00:28:22

Noch sehr viel weiter eingeschränkt ist das Hausrecht im Dienstleistungssektor. Da braucht man nur mal die Sicherheitsleute nebst Polizisten im ÖPNV zu fragen wie aussichtslos es ist, Bettler und Hausierer loszuwerden, wenn diese im Besitz eines gültigen Fahrscheines sind. Da muss schon eine unmittelbare Gefahrenlage vorliegen!


Ich habe in meiner beruflichen Laufbahn einst auch im ÖPNV inklusive Prüfdienst gearbeitet und möchte anmerken, dass es tatsächlich problematisch ist. Selbst wenn das Tarifrecht (in den Zügen) und das Hausrecht (in den Bahnhöfen) angewendet werden und man als Mitarbeiter sich - auch juristisch - rechtfertigen kann (muss!) sowie die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt, so ist die Umsetzung schwierig und oft auch sehr gefährlich (Eigensicherung!). Zusätzlich werden oft noch andere Personen mit ihren Smartphones aktiv und es werden Sachverhalte aus dem Kontext falsch generiert und gefilmt. Interessant ist es, dass wildfremde Personen ohne Informationen sich in unsere Arbeit oder in einen Vorfall einmischten und erklärten, was Sache ist. Die Umsetzung von Anweisungen als Besitzdiener ist die eine Sache, die ständige Kontrolle des eigenen Handelns ebenso. Bei solchen Vorfällen sind Meldungen zu machen, als Mitarbeiter hat man sich nicht nur gegenüber Fahrgästen, sondern primär auch gegenüber Vorgesetzten und Leitstelle zu erklären.

Selbst das Entfernen "unerwünschter" Personen war und ist immer eine Abwägung, wobei das Tarifrecht bzw. Hausrecht sehr wohl Gründe nennt, die eine Mitfahrt oder den Aufenthalt im Bahnhof trotz Fahrkarte nicht mehr rechtfertigt. Nach Erteilung eines Hausverbots ist einer solchen Person aber gleichwohl gestattet, zur Benutzung eines Zuges den Bahnhof zu betreten und den gewünschten Zug zu nehmen. Und last but not least sind es dann der Mitarbeiter aus dem ÖPNV, die dienstlich einen RTW rufen, wenn eine obdachlose Person irgendwo im Zuständigkeitsbereich bewusstlos rumliegt. Dies wissen nämlich bestimmte Personengruppen genau und man kennt seine Pappenheimer beim Namen und hilft - auch und gerade um sich abzusichern, denn die Tätigkeit steht unter ständiger Kameraüberwachung. Ignoriert man eine solche Situation, reicht kein Dreizeiler mehr. Der großen Mehrheit von Mitarbeitern im ÖPNV ist dies auch bewusst. Dann nahm man lieber hin, angespuckt, beschimpft und beleidigt zu werden. Weitere (sehr interessante und auch äußerst gefährliche) Situationen gehören aber nicht in die Öffentlichkeit. Da schießt mir noch heute Adrenalin ins Blut, wenn ich daran denke.

Meine Zeit im ÖPNV war sehr lehrreich und ich bin grundsätzlich skeptisch, wenn man nicht dabei war und/oder alle relevanten Fakten kennt. Ich behaupte sogar, dass man zumindest im ÖPNV "erst mitreden kann", wenn man an einem Wochenende eine Nachtschicht auf der Reeperbahn gemacht hat, dort XX mal einen RTW gerufen hat, geholfen hat, Erste Hilfe geleistet hat, noch von besoffenen Gruppen zeitgleich beschimpft wurde, an Maßnahmen behindert wurde, Streitigkeiten geschlichtet und angebrüllt wurde, wenn man darauf hinwies, mehr Abstand vor der einfahrenden S-Bahn zu halten, wo doch gerade am Tag X eine Person unter die S-Bahn geraten ist. Die ganze Arbeit erfolgte auch immer unter dem Aspekt: Kann ich mein Handeln im Falle des Falles rechtfertigen?

OK, back to topic ;-)
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Re: United-Vorfall in Chicago

Beitragvon steppenwolf » 25.04.2017 21:12:40

Meine (unerhebliche) Meinung:

1: Spätestens mit dem Boarding hat UA den Beförderungsvertrag diesen PAX betreffend rechtlich endgültig bindend akzeptiert.
2: Dieser Beförderungsvertrag hätte von UA nur noch dann aufgelöst werden können wenn dem betreffenden PAX seitens UA ein relevantes Fehlverhalten an Bord nachgewiesen worden wäre, zum Beispiel Mitführen von Sprengstoff, ungebührliches Verhalten an Bord wie Beleidigung anderer Fluggäste, Urinieren in den Mittelgang oder was einem sonst noch so einfallen mag... Keiner dieser Fälle ist offenbar gegeben! Ganz im Gegenteil: Der PAX wurde offenbar entfernt um ein internes logistisches Problem von UA zu lösen! Insofern war und ist diese zwangsweise und unter Anwendung körperlicher Gewalt stattfindende Entfernung des betreffenden PAX von wem auch immer und auf wessen Anweisung hin auch immer nicht nur nicht von keinerlei Hausrecht gedeckt, sondern sie ist überdies in allen Belangen als überaus rechtswidrig zu betrachten!

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Du hörst dich schrein: Nein, noch ist Zeit!
Zum Sterben bist du nie bereit...
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