National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

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National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von A345 » 29.04.2013 17:02:26

http://avherald.com/h?article=46183bb4&opt=0

Die Crew berichtete wohl noch von einem durch möglicherweise verrutschte Ladung verursachten Stall.

Btw hatte die 747-400 auf den Tag genau vor 25 Jahren ihren Erstflug. Was fuer ein trauriges Jubilaeum... :(
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flyMarkus
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von flyMarkus » 30.04.2013 17:35:48

Ein Video von dem Absturz.

http://www.liveleak.com/view?i=c32_1367332518

da bleibt einem die luft weg

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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von A345 » 30.04.2013 17:58:03

Schrecklich.
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von Oliver Totzke » 30.04.2013 19:21:44

:shock: Das mal anzusehen, ist noch viel erschreckender als die Meldung an sich. :cry:
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von JU52 » 30.04.2013 21:04:09

Furchtbar! Bei solchn Bildern kann man wirklich froh sein, dass solche Aufnahmen der Katastrophe die Ausnahme sind. Die Sache an sich ist schlimm genug, aber man stelle sich vor, so etwas als Angehöriger der Crew anschließend zu sehen. Dann bekommen die eh schon schrecklichen Vorstellungen auch noch ein reales Bild - mit aller Grausamkeit. :cry: :cry: :cry:
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von Fju77 » 01.05.2013 09:59:32

Ich wollte schon immer mal ein vermeidlichen Stall eines Airliners sehen, der aber abgefangen wird! Aber so ein Video nie! Deswegen werde ich es mir auch nicht ein 2tes Mal ansehen

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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von Glideslope » 01.05.2013 12:17:43

Fju77 hat geschrieben:Ich wollte schon immer mal ein vermeidlichen Stall eines Airliners sehen, der aber abgefangen wird!...
ab 0:35 min sieht man sowas bei einem B777-Testflug
http://www.youtube.com/watch?v=jiEtGD8HtJc

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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von 747SP » 01.05.2013 14:58:39

Fju77 hat geschrieben:Ich wollte schon immer mal ein vermeidlichen Stall eines Airliners sehen, der aber abgefangen wird!
Generell sind Flugzeuge so konstruiert das sie sich nach einem Stall selber wieder abfangen.
Was da passiert ist wird wohl entweder ein verrutschen der Ladung, und damit eine so dramatische Veränderung des Schwerpunktes (Center of Gravity = CG), nach hinten gewesen sein das das Flugzeug nicht mehr trimmbar gewesen ist. Oder, eher unwahrscheinlich, denen ist der trimmbare horizontale Stabilisator (Trimable Horizontal Stabilizer = THS), oder Höhenleitwerk, weggelaufen. Und zwar in 'Flugzeugnase nach oben' (Airplane Nose Up). Nennt sich dann Stabilizer Runaway. THS Runaway APL Nose Up.
Vielleicht liege ich ja auch völlig falsch.
Schrecklich allemal.
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von jannemann » 01.05.2013 21:55:47

Normalerweise sollte da immer ein Nose-Down-Pitch über die Steuersäulen möglich sein.
So ein Trimm-Runaway direct nach dem Lift-off ist doch relativ ungewöhnlich..die Vorwärts-Speed war ja fast komplett weg.
Tippe auch mal stark auf eine Verschiebung des CoG.

Aber warum wird ein Terroranschlag denn ausgeschlossen ?
Wer weiss denn schon wer da im entscheidenden Moment an den Verschlüssen hantieren durfte..
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von LH 726 » 01.05.2013 22:13:40

jannemann hat geschrieben:Normalerweise sollte da immer ein Nose-Down-Pitch über die Steuersäulen möglich sein.
So ein Trimm-Runaway direct nach dem Lift-off ist doch relativ ungewöhnlich..die Vorwärts-Speed war ja fast komplett weg.
Tippe auch mal stark auf eine Verschiebung des CoG.

Aber warum wird ein Terroranschlag denn ausgeschlossen ?
Wer weiss denn schon wer da im entscheidenden Moment an den Verschlüssen hantieren durfte..
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Die Crew hat ja selbst über Funk gesagt, dass Sie wegen CG Verschiebung stalen! Da kann man mit einem Nose-Down-Pitch an der Steuersäule genaus wenig machen wie bei einem Runaway... Ein Terroranschlag auf eine Cargo 747 ? hmm.....
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von 747SP » 01.05.2013 22:25:41

jannemann hat geschrieben:Normalerweise sollte da immer ein Nose-Down-Pitch über die Steuersäulen möglich sein.
Nein. Wenn der CG ausserhalb des normalen Steuer- und Trimbereich liegt.
jannemann hat geschrieben:So ein Trimm-Runaway direct nach dem Lift-off ist doch relativ ungewöhnlich...
Warum? Gerade da und kurz vor Touch Down wird am meisten getrimmt.
jannemann hat geschrieben:die Vorwärts-Speed war ja fast komplett weg.
Logisch.
jannemann hat geschrieben:Tippe auch mal stark auf eine Verschiebung des CoG.
Allerdings.
jannemann hat geschrieben:Wer weiss denn schon wer da im entscheidenden Moment an den Verschlüssen hantieren durfte..
U.a. genau dafür haben die ja wohl ihre eigenen Loadmaster an Bord.
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von DC1030 » 02.05.2013 07:10:42

Ich hab das Video gerade erst gesehen und bin echt schockiert. Ich hätte mir nie vorstellen können, wie es aussieht, wenn ein Jumbo in der Luft "steht" und stallt! Das ist so eine abnorme Situation, dass mir mein Kopf sagt "das ist doch ein Fake", aber das ist es leider nicht. Wirklich erschreckend!

Mit einem Piloten von National habe ich ein bisschen hin und her geschrieben, als er mein Video aus HAM letztes Jahr sah, wo er im Einsatz war. Habe nun herausgefunden, dass er nicht an Bord war.
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von MD-80.net » 02.05.2013 12:58:28

Grauenvoll. Die Ohnmacht und selbst als Betrachter direkt vor Ort hätte ich Panik bekommen. Solche Bewegungen eines Flugzeugs sind unwirklich, ganz schlimm.
Über den Wolken mit...http://www.MD-80.com...und auf facebook auch: https://www.facebook.com/MD80com

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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von 747SP » 02.05.2013 16:32:53

Neue Fakten.
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von RYR738 » 02.05.2013 18:23:52

"Fakten" sehen wohl anders aus...National Cargo würde sicherlich nicht einfach zugeben, dass der Fehler bei Ihnen liegt, wäre ja leicht geschäftsschädigend!

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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von DC1030 » 02.05.2013 20:48:32

RYR738 hat geschrieben:"Fakten" sehen wohl anders aus...National Cargo würde sicherlich nicht einfach zugeben, dass der Fehler bei Ihnen liegt, wäre ja leicht geschäftsschädigend!
Ich glaube Lars meinte mit Fakten keinen "Unfall-Zwischenbericht", sondern eher das hier:

Here are some facts regarding the aircraft and its movements prior to the accident:
-National Flight NCR 102 was en route to Dubai from Camp Bastian and had stopped to refuel at Bagram Air Base.
-The cargo contained within the aircraft was properly loaded and secured, and had passed all necessary inspections prior to departing Camp Bastian.
-The aircraft landed safely and uneventfully in Bagram.
-No additional cargo or personnel was added during the stop in Bagram, and the aircraft’s cargo was again inspected prior to departure.


Das sind ja definitiv Fakten. Eine Unfallursache ist bis jetzt wohl weder den Behörden, noch National bekannt.
Gruß, Thomas

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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von RYR738 » 02.05.2013 21:43:19

DC1030 hat geschrieben:
RYR738 hat geschrieben:"Fakten" sehen wohl anders aus...National Cargo würde sicherlich nicht einfach zugeben, dass der Fehler bei Ihnen liegt, wäre ja leicht geschäftsschädigend!
Ich glaube Lars meinte mit Fakten keinen "Unfall-Zwischenbericht", sondern eher das hier:

Here are some facts regarding the aircraft and its movements prior to the accident:
-National Flight NCR 102 was en route to Dubai from Camp Bastian and had stopped to refuel at Bagram Air Base.
-The cargo contained within the aircraft was properly loaded and secured, and had passed all necessary inspections prior to departing Camp Bastian.
-The aircraft landed safely and uneventfully in Bagram.
-No additional cargo or personnel was added during the stop in Bagram, and the aircraft’s cargo was again inspected prior to departure.


Das sind ja definitiv Fakten. Eine Unfallursache ist bis jetzt wohl weder den Behörden, noch National bekannt.
Danke, lesen kann ich auch, sogar in Englisch...

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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von DC1030 » 03.05.2013 07:11:05

RYR738 hat geschrieben:Danke, lesen kann ich auch, sogar in Englisch...
Aha.
RYR738 hat geschrieben:"Fakten" sehen wohl anders aus.
Deswegen habe ich die Fakten für Dich nochmal aufgelistet. :wink:
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von steppenwolf » 03.05.2013 21:20:55

Soweit ich gesehen habe, drehte die 747 nach rechts weg und ist dann über die linke Tragfläche wie ein Stein abgestürzt! Das legt die Theorie nahe, dass sich die Ladung nicht sachgemäss gesichert zunächst nach hinten verschoben hat und mit dem Rollen nach rechts ein Strömungsabriss an der linken Tragfläche hervorgerufen wurde! Aufgrund des daraufhin hervorgerufenen Massenmomentes ist die Ladung dann möglicherweise in den vorderen Bereich des AC verschoben worden, und "denn bist du halt nur noch Passagier" ! Dann kriegste als Pilot halt nichts mehr gebacken! So schlimm es für alle Betroffenen ist: Ist doch nicht das erste Mal, das ein Freighter wegen solch einem Problem die Kurve macht!

Shit happens!

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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von Oliver Totzke » 03.05.2013 21:37:43

steppenwolf hat geschrieben:Shit happens!
Es gibt so Dinge, da sollte man mal überlegen was man schreibt.. :roll:
Gruß Oliver
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von DC1030 » 04.05.2013 02:21:28

@Olli: +1!

@Steppenwolf: Ja genau das was Du da schreibst, wird auch in den Medien rauf und runter erklärt. Allerdings ist es nicht die einzige Theorie! Es gibt noch andere (z.B eine falsche Trimmung, blockiertes Höhenleitwerk etc.). Eine wirkliche Lösung werden wohl nur die Blackboxes liefern.
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von jannemann » 04.05.2013 18:29:20

Kaffeesatzleserei die 1.:

Der Film zeigt keinerlei Anzeichen für einen Flame-Out der Triebwerke. zB. Abgaswölkchen im Steigflug..was immer das heissen mag.
Evtl. passiert sowas auch ohne optische Anhaltspunkte..
Unmittelbar vor dem Boden hört man sogar noch den Triebwerkslärm, nachdem die Luftströmung längst abgerissen war.
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von steppenwolf » 04.05.2013 18:35:15

Also mal ganz ehrlich: Ohne das zufällig enstandene Video ware der Crash wohl bestenfalls für einen Zweizeiler in Deutschlands Zeitungen gut gewesen, und niemand hätte ihn zur Kenntnis genommen! "Afghanistan: Eine Frachtmaschine ist nach dem Start in Bagram abgestürzt und in Flammen aufgegangen. Es gibt keine Überlebenden! " Das wäre alles gewesen, was soll jetzt also dieses Betroffenheitsgedusel und dieses Anzicken hier in diesem Forum? Darüber wundere ich mich schon, denn Shit happens, das ist Murphy! LG Detlef
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von paraglider » 05.05.2013 03:53:52

@ Olli und +1

Im Grunde hat Detlef vollkommen recht (obwohl der Ausdruck "shit happens" an sich recht unangebracht ist, wenn Menschen zu Schaden kommen). In Afghanistan sterben beinahe täglich Menschen eines nicht natürlichen Todes. Kaum mehr jemand schert sich bei uns darum, denn der Krieg und all das findet "irgendwo da unten" statt. Nicht bei uns!

Das Video führt uns nur einmal mehr vor Augen, wie unperfekt technisches Gerät sein kann. Und auch wenn es sich um ein "ziviles" Frachflugzeug handelte, ist die 747 mit ihrer Besatzung letztlich ein Helfershelfer für ein Kriegszsenario gewesen (oder warum war sie sonst dort?) ! Der Verlust jedes Menschenleben in diesem sinnlosen Krieg ist zweifelsohne tragisch. Nur ist es tatsächlich reichlich scheinheilig, wenn um die Besatzung eines im militärischen Einsatz befindlichen Frachtflugzeuges ein wahnsinns Aufstand gemacht wird, während auf der anderen Seite hier Spezialisten halbwegs einen Orgasmus bekommen, wenn ein "g-eiles" Militärflugzeug mit Donnergetöse über Hamburg brettert. Auch eine AWACS dient dem Zwecke der Kriegsführung! Und somit auch dem töten Unschuldiger.
Wetten, dass im aktuellen Afghanistan-Krieg zigfach mehr Kinder umgekommen sind, als Crewmember von Frachtmaschinen? Aber deren trauriges Schicksahl wurde und wird ja nicht so beeindruckend auf Youtube dokumentiert wie eben jener Absturz einer 747...
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von A345 » 05.05.2013 09:35:59

In diesem Forum geht es um Luftfahrt.
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von Felipe Garcia » 05.05.2013 09:51:15

A345 hat geschrieben:In diesem Forum geht es um Luftfahrt.
Nichts für ungut, aber auch wenn es in diesem Forum um Luftfahrt geht, kann man auch ab und anl über den Tellerrand hinaus schauen. [/off topic]
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von JU52 » 05.05.2013 10:00:30

Und deshalb gibt es in diesem Forum eine Rubrik "alles andere" - da ist Platz für den Blick über den Tellerrand!
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von Taliesin » 05.05.2013 12:42:09

jannemann hat geschrieben:Der Film zeigt keinerlei Anzeichen für einen Flame-Out der Triebwerke. zB. Abgaswölkchen im Steigflug..was immer das heissen mag.
Evtl. passiert sowas auch ohne optische Anhaltspunkte..
Unmittelbar vor dem Boden hört man sogar noch den Triebwerkslärm, nachdem die Luftströmung längst abgerissen war.
Eine weitere Theorie wäre mit Wasser gepanschter Sprit. Dass die Triebwerke stallen, nur weil das Flugzeug stallt halte ich für unrealistisch, im Falle von AF447 haben die Triebwerke auch bei -10.000ft/min immer gemacht, was sie sollten.
Aber das ist bis jetzt alles Kaffeesatzleserei.

Ich würde auch die "Fakten" auf der National-Homepage solange nicht als Fakten, sondern als Behauptungen bezeichnen, bis sie von unabhängiger Seite verifiziert wurden.
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von 747SP » 06.05.2013 09:41:12

Taliesin hat geschrieben:Eine weitere Theorie wäre mit Wasser gepanschter Sprit.
Glaube ich nicht, denn: Die werden ja wohl einen Techniker an Bord haben und wenn man in bestimmten Gegenden der Welt tankt, tut man verdammt gut daran sich eine Spritprobe vor dem Tankvorgang zu ziehen (z.B. Shelldetector). Kann ja auch die Cockpitcrew machen. Ausserdem müsste dann Tonnenweise Wasser im Sprit gewesen sein und die Triebwerke hätten sich schon vor dem Take Off beschwert. Allein für Taxi von der Parkposition bis zum Take Off Point kann man mal locker 300kg rechnen die verfeuert werden. Pro Triebwerk. Die APU zieht ja auch noch ordentlich. Mann hätte auch Probleme mit den Tankanzeigen die unrealistische Werte bzw. Fehler anzeigen würden. Soviel Professionalität traue ich denen dann doch zu.
Taliesin hat geschrieben: Dass die Triebwerke stallen, nur weil das Flugzeug stallt halte ich für unrealistisch,...
Richtig.
Taliesin hat geschrieben:Aber das ist bis jetzt alles Kaffeesatzleserei.
Allerdings.
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von Taliesin » 06.05.2013 12:56:33

747SP hat geschrieben:
Taliesin hat geschrieben:Eine weitere Theorie wäre mit Wasser gepanschter Sprit.
Glaube ich nicht, denn: Die werden ja wohl einen Techniker an Bord haben und wenn man in bestimmten Gegenden der Welt tankt, tut man verdammt gut daran sich eine Spritprobe vor dem Tankvorgang zu ziehen (z.B. Shelldetector). Kann ja auch die Cockpitcrew machen. Ausserdem müsste dann Tonnenweise Wasser im Sprit gewesen sein und die Triebwerke hätten sich schon vor dem Take Off beschwert. Allein für Taxi von der Parkposition bis zum Take Off Point kann man mal locker 300kg rechnen die verfeuert werden. Pro Triebwerk. Die APU zieht ja auch noch ordentlich. Mann hätte auch Probleme mit den Tankanzeigen die unrealistische Werte bzw. Fehler anzeigen würden. Soviel Professionalität traue ich denen dann doch zu.
Mal unabhängig von diesem Unfall gefragt, wäre es möglich, dass sich das Wasser absetzt und vom Sprit trennt, so dass man zuerst relativ "sauberen" Sprit tankt und testet und danach mehr Wasser nachkommt?
Es könnte ja auch sein, dass durch den Take Off und die Rotation der Sprit aus einem anderen "Füllstand" die Triebwerke erreicht, weil die Tanks auf einmal gekippt sind. Dann merkt man beim taxen und Take Off Roll davon nichts, aber sobald das Flugzeug 15° Nickwinkel hat schon.
Eine sehr theoretisches Szenario und nicht sehr realistisch, aber es würde mich interessieren, ob sowas möglich wäre.

Ich meine auch mich zu erinnern, dass bei größeren Maintenance Checks die Tanks auf Wasserrückstände überprüft werden. Ist das immer noch so, oder ist sowas im Zuge von besseren Kontrollen und besserer Treibstoffqualität obsolet geworden?
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von 747SP » 06.05.2013 15:48:00

Taliesin hat geschrieben:Mal unabhängig von diesem Unfall gefragt, wäre es möglich, dass sich das Wasser absetzt und vom Sprit trennt,...
Ja. Deswegen immer Geruchsprobe! Sprit und Wasser kann man von der Optik her nicht unterscheiden.
Taliesin hat geschrieben:... so dass man zuerst relativ "sauberen" Sprit tankt und testet und danach mehr Wasser nachkommt?
Nein. Da der Sprit, ob im Tanker oder Flugzeug, immer an der tiefsten Stelle gezapft wird. Und wie jeder weiss ist Wasser schwerer als Kerosin setzt sich also unten ab. Und zwar recht zügig. Es gibt aber auch noch Sprit der mit Wasser so verunreinigt ist das er milchig wirkt (ungelöstes Wasser - glaube ich), der brennt aber trotzdem.
Taliesin hat geschrieben:Es könnte ja auch sein, dass durch den Take Off und die Rotation der Sprit aus einem anderen "Füllstand" die Triebwerke erreicht, weil die Tanks auf einmal gekippt sind. Dann merkt man beim taxen und Take Off Roll davon nichts, aber sobald das Flugzeug 15° Nickwinkel hat schon.
Eine sehr theoretisches Szenario und nicht sehr realistisch, aber es würde mich interessieren, ob sowas möglich wäre.
S.o.: Der Sprit wird an der tiefsten Stelle gezogen. Ausserdem bewegt sich der Sprit nicht ungehindert innerhalb der Tanks. Das wird durch die Rippen und kleine Ventile im Zaum gehalten.
Um Spritprobleme zu verhindern gilt beim Take Off: Tank to Engine. Also ein Tank zu einem Triebwerk. Einfach gehalten gesagt für z.B. eine 747: Haupttank 1,2,3,4 zu dem jeweiligem Triebwerk 1,2,3,4.
Taliesin hat geschrieben:Ich meine auch mich zu erinnern, dass bei größeren Maintenance Checks die Tanks auf Wasserrückstände überprüft werden. Ist das immer noch so, oder ist sowas im Zuge von besseren Kontrollen und besserer Treibstoffqualität obsolet geworden?
Wird je nach Operator sogar täglich gemacht. Liegt aber weniger an der Spritqualität - zumindest nicht in den 'normalen' Ländern - sondern an dem Kondenzwasser das sich in den Tanks bildet und dann absetzt. Man will damit auch einfach einen sauberen Tank haben da sich in dem Restwasser gerne Bakterien bilden die zu Korrosion führen. Wie kann man das verhindern? Volltanken bevor man den Flieger abstellt. Macht aber keine Airline der Welt. Aber in feuchten und warmen Ländern kann das echt zum Problem werden.
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von Taliesin » 06.05.2013 16:31:32

Danke für die Infos :)
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von jannemann » 06.05.2013 17:39:27

Ich denke die Treibstofftheorie kann man vernachlässigen.
Würden im Climb-Out alle Triebwerke stehen bleiben, ginge die Speed so schnell weg, dass spätestens nach der Stickshaker-Aktivierung die Piloten Nose-Down gegeben hätten..und zwar kräftig.
Und wie gesagt, es sind ja Triebwerksgeräusche zu hören vor dem Aufschlag..
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Re: National Cargo B744 Crash in Bagram (Afghanistan)

Beitrag von 747SP » 06.05.2013 18:01:30

jannemann hat geschrieben:Ich denke die Treibstofftheorie kann man vernachlässigen.
Denke ich auch.
jannemann hat geschrieben:Würden im Climb-Out alle Triebwerke stehen bleiben,...
'Stehen bleiben'? Niedlich gesagt.
jannemann hat geschrieben:...ginge die Speed so schnell weg, dass spätestens nach der Stickshaker-Aktivierung die Piloten Nose-Down gegeben hätten..und zwar kräftig.
Weit vorher. Nimm mal Gas weg bei Volllast. Hola! Das haben die Jungs im Blut. Da braucht es keine Warnung.
Allerdings hatten die hier garantiert Stickshaker.
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